Обсуждение:Клаунпис

Материал из Touhou Wiki
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждаем название статьи

Ок, как уже было сказано тут, по моему частному мнению «Клоунпис» следует той же устоявшейся практике, что и не несуществующие Элис, Лорелай и Сафайя. Английское слово «clown» в русском языке прижилось именно как «клоун», и эту коннотацию легко сохранить при передаче имени через гласную «о». Замечу, что строгая транскрипция применяется именно для названий, у которых нет уже устоявшихся традиционных форм в русском языке (что всегда оговаривается авторами большинства систем). Обратите внимание, что правила призывают обращать внимание. Поисковики мне по варианту с «а» подсовывают вдвое меньше вариантов (если смотреть по количеству страниц выдачи), опять же. В общем, обсуждаем это всё. --Coyc (обсуждение) 22:13, 8 октября 2016 (UTC)

Вполне вероятно, поисковики ищут больше «о» как раз с подачи содержания Тоховики. «Элис» не прижилось из-за вполне очевидной аллюзии (пусть через Персону) к Алисе в Стране Чудес, которую иначе тут не называли. Про Лорелей ничего не скажу, с немецким не знаком, «Стар Сапфир» звучит вполне здраво, и понятно, что подразумевается и с фонетической точки зрения нет проблем (если «Стар» — слово известное, то «Сафайя» звучит уж чрезмерно неочевидно для непосвященного, «Стар Сапфир» хороший вариант). Переводить в сложном имени из двух слов лишь одно — это уже новый прецедент, не в сравнение с предыдущими. Уж если надумали переводить «Клоун», так тогда извольте и «кусок» перевести. Если бы фамилия Пачули была бы, к примеру, «Knowledgeable», её, по такой логике, переводили бы как «Знаниеэйбл». А пополам — выглядит коряво, звучит коряво, и вообще просто зря так делать. «Clownpiece» — любой, видевший хоть раз английское написание, сразу поймёт, на какой язык отсылает оригинальное имя, и будет считать нарочно-русифицированный «Клоунпис» ошибочным вариантом, что логично. «Клаунпис» — сразу ясно, что это английский, и перевести интуитивно либо помнить перевод очень легко. К тому же, готов поспорить, если её в японских PVшках будут пытаться озвучивать на ингрише, едва ли она будет представляться через «о» (не говоря уж о откровенно японском «курапи» (クラピ), которое я уже неоднократно слышал в видео). Итак: японцы говорят «а», англофоны говорят «а», но мы должны говорить «о». ???? Нет, мы можем и Комати везде называть строго Комати, но после крика «Комачи!» в Danzai Yamaxanadu едва ли кто-то про это вспомнит. -Unknwn (обсуждение) 04:33, 9 октября 2016 (UTC)

Английское слово «clown» в русском языке прижилось именно как «клоун», но это совсем не означает, что производные слова должны писаться так же. Японское слово «芸者» в русском языке прижилось как «гейша», но «女武芸者» всё равно правильно писать как «онна-бугэйся». А иначе где моя Медицина Меланхолия? А если уж мы тут вдруг переводим куски имён, то давайте уже Пачули Знайка писать, что уж тут. Повторю твои же слова — «строгая транскрипция применяется именно для названий, у которых нет уже устоявшихся традиционных форм в русском языке». Для слова «clown» устоявшаяся форма есть, у имени «Clownpiece» — нет. А уж если мы будем здесь по выборке из гугла (т.е. мнению фендома) судить, то где моя Сырна? В фендоме эта ваша адовая фея и вовсе известна как «Мурика», а не какая-то там неграмотная «Клоунпис», да и Сравнивать 260 результатов и 700 это просто пушка, как сказал Unknwn, это написание возникло только из-за такого написания на вики — персонаж ещё никому не известен. Lemington (обсуждение) 05:03, 9 октября 2016 (UTC)
И наконец, если уж мы тут обсуждаем частные мнения, то здесь примерно три (не забываем Anahornet'а) частных мнения против одного твоего. Lemington (обсуждение) 05:04, 9 октября 2016 (UTC)
У Anahoret нет аргументированного мнения, только согласие, но я видел это, да. Ваши апелляции к фан-кличкам и прочим мемчикам (особенно иностранным), а также нарочитое передёргивание с переводотой тоже аргументами не являются. Кто «основал» написание нас тоже не волнует. Единственный легитимный вопрос: именно насчёт того, можно ли считать часть с «клоуном» устоявшейся. Нужны некие примеры и аналогии из похожих английских названий (необязательно с «кло/аун-» — их, скорей всего, нет) в русском языке. В нормальных академичных источниках, я имею в виду. Отсюда уже можно делать выводы. -- Coyc (обсуждение) 16:42, 9 октября 2016 (UTC)
Попрошу вспомнить, что в том самом обсуждении именно ты писал «я более чем уверен, что никто не будет называть её „Клаун“», а теперь это я аппелирую к фан-кличкам? Ни мои аппеляции, ни эта фраза, ни потрясывание выдачей гугла (нас же не волнует кто «основал» написание, так?) не имеют никакого смысла, потому что у нас есть правила перевода. И правила эти советуют использовать соответствующую переводческую систему, иначе, я повторю, нам нужна Медицина Меланхолия. Что до устоявшихся форм, я привел пример для японского языка, с ним что не так? Или это уже принцип — не допустить попрание своего частного мнения? Если слово устоялось в каком-то виде, это не означает, что слова, включающие в себя это слово, должны тоже переводиться с неверной устоявшейся формой. Lemington (обсуждение) 00:03, 10 октября 2016 (UTC)
То есть, академичных примеров из английского языка у вас нет? Меня интересует именно практика записи английского языка в похожих случаях, потому что именно системы транскрипции английского рекомендуют учитывать «традиции» (примеры помогут понять практику применения этих допущений, и подходит ли она к нашему случаю). Ваши же отпирательства с повторением уже сказанного мне не интересны, как и потуги свернуть на личности с попраниями частных мнений. Чтобы вам было понятнее, что происходит: есть статус-кво «Клоунпис», есть предложение переименовать в «Клаунпис». Есть аргумент «правила английской транскрипции», есть уточняющий вопрос «а не подпадает ли оно под „традиционные“ написания из тех же правил английской транскрипции». Всё. Находим ответ на вопрос, принимаем решение. --Coyc (обсуждение) 01:00, 10 октября 2016 (UTC)
Мне хорошо понятна ситуация с тем, что нет никакого статуса-кво. Уже через час после того, как слово «Клоунпис» появилось на русской вики началось обсуждение, которое, кроме всего прочего, касалось и этого имени, и уже тогда никто, кроме администратора, не был согласен с этим вариантом. У нас что, правила не едины для всех? Сначала обсуждение, потом именование, как было с Райко в своё время. Я правильно понял, что за нарушение именно этого был забанен Unknwn? Можно размахивать админскими правами сколько угодно, но это не делает чьё-то мнение в вопросах перевода более весомым. А что касается систем — и Поливанов советовал соблюдать устоявшиеся формы, но Соус продолжает отмахиваться от аналогичного примера. Я правильно понял, что то же самое будет с любым примером, который я найду? «Не попадает под наш случай»? Ввиду отсутствия статуса-кво как такового для этого имени я очень хотел бы увидеть академические случаи того, как проявляется ситуация с «Клоунпис» — традиционное написание влияет на перевод производных английских слов в дальнейшем. И когда у нас будут примеры обоих случаев, мы и найдём ответ. Lemington (обсуждение) 03:34, 10 октября 2016 (UTC)
Участник забанен за систематическое поведение после предупреждений. Ваши продолжающиеся потуги съехать на тему меня, админства и прочей лабуды характеризуют только вас. Меж тем, с «Гекатией» мы вполне порешали, и никто ничего не пропихивал. Одно плохо, что мне самому пришлось искать аргументы за «Гекатию», хотя я по идее был против. Вы сначала найдите хоть что-нибудь, а потом будете вставать в позу угнетённого сатрапией. --Coyc (обсуждение) 15:54, 10 октября 2016 (UTC)

Перепощу сюда же мнение Сайруса по этому вопросу:

Соус хочет академических примеров практической транскрипции в "подобных" случаях. Если я правильно понял его точку зрения, то "подобные" случаи классифицируются как "имена собственные, частью которых являются слова, близкие к русскому аналогу и по звучанию, и по значению". И откровенно говоря, я согласен. Таких примеров нет, особенно для слова клаун-клоун. Но мне лично кажется, что Соус попутал ситуацию - он защищает написание, которое отклоняется от правил фонетической транскрипции, и при этом аппелирует к традиционному написанию. В таком случае именно он должен приводить доказательства, что существует традиция переводить имена собственные частями, когда части близки к русскому эквиваленту. И я вполне уверен, что таковой не существует. Отдельно хочу отметить, что приведение результатов гугла для написаний "клоун" и "клаун" - не аргумент. Клоун - это словарное русское слово, тут ясно как божий день, что оно будет попадаться в использовании чаще. Мы имеем на руках безэквивалентное слово, и для безэквивалетных слов используется устоявшаяся фонетическая транскрипция. У Alice есть эквивалент, у Clown есть прямой перевод, у Clownpiece - нет ни того ни другого. Соусу нужно сперва понять, что традиции транслитерации применяются только к конкретным словам, а не классам слов. Существует традиция записывать имя John как Иоанн, когда речь идёт о конкретной персоналии - Иоанн Безземельный. Если речь идёт о Джоне Смите, мы пишем Джон Смит, потому что Джонов Смитов много, и коллективно они не заслужили своей традиции. И опять же, нет ни традиции, ни правила записывать "слова, части которых имеют свой перевод" как частично переведённые. И кроме того, существующие традиции появляются из двух основных источников - переводов, возникших до систематизации правил или игнорировавших оную, или переводов работ с корнями в совершенно другом языке или контексте - например, библии. А придумывать обобщённую "традицию" на примере конкретного слова никто в здравом уме не будет. И тем более - для композитных слов, частично состоящих из единиц, подобных переводному эквиваленту. Таких единиц крайне мало, и делать исключение для них - значит нарушать систематизацию, при этом не следуя ни одной оправдывающей это традиции. Если найдёте персонажа по имени Crooknose, то переведёте как Крукнос? Или Крюкнос? Места вроде Oceanside тоже пишутся фонетически - Оуш(е)нсайд. Скажете, "оушен" не настолько близко по звучанию к "океан" как "клаун" к "клоун", или "ноуз" и "нос" слишком разные? Тогда я хотел бы подробнее ознакомиться с мерками, по которым вы это определяете.
tl;dr - пусть сперва сам покажет доказательства в виде традиций или правил, что частично переводить имена собственные - приемлемая практика, потому что приоритет фонетической транскрипции нарушает именно он со своим "клоунпис", а не кто-либо ещё. И при этом, хоть я это уже сказал, оправдывать написание одного слова традицией написания совершенно непричастного примера - гнилой ход. Опять же, традиции касаются конкретных случаев, а не классов слов, если они в открытую не диктуют иначе. Accept no substitutes. Lemington (обсуждение) 09:04, 10 октября 2016 (UTC)
>Нет, ты
Я понятия не имею, кто такой Сайрус, и почему его мнение должно меня волновать. Ваш друг даже не понял, что мы тут именно англицизмы обсуждаем, а не грецизмы (океан), индоевропейские когнаты (нос/nose) или уж тем более переводы (надо отличать прямые заимствования от переводов исконной лексикой хотя бы). Я тоже друзяшек могу позвать хоть прямо сюда, но что это изменит? Это вы хотите переименовать страницу, вам и доказывать. Я просил академичные примеры. Где академичные источники? Находите англицизм с «нетипичным» написанием и потом ищете прочие составные английские слова с ним. И я отвалю. --Coyc (обсуждение) 15:54, 10 октября 2016 (UTC)