Обсуждение справки:Имена и названия/Архив/1: различия между версиями

Материал из Touhou Wiki
Перейти к навигации Перейти к поиску
Строка 106: Строка 106:
::::::::: Об этом я знал ещё до вики. Там, где я живу, китайцев много. Так что, успел их наслушаться.<br />P.S. Чэнь не ня. —--[[Участник:Editor|Chuugoku]] 17:50, 23 февраля 2012 (UTC)
::::::::: Об этом я знал ещё до вики. Там, где я живу, китайцев много. Так что, успел их наслушаться.<br />P.S. Чэнь не ня. —--[[Участник:Editor|Chuugoku]] 17:50, 23 февраля 2012 (UTC)
:::::::::: Да оно мне самому не нравится, чего уж там. Но раз в литературе плотно засела Чэнь, то я иду лесом с моими языковыми вкусами. --[[Участник:Coyc|Coyc]] 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
:::::::::: Да оно мне самому не нравится, чего уж там. Но раз в литературе плотно засела Чэнь, то я иду лесом с моими языковыми вкусами. --[[Участник:Coyc|Coyc]] 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
::::::::::: Что за вздор? Ты же админ проекта, рассчитанного в первую очередь на '''фэндом'''. Но при этом ты делаешь такие нелепые заявления, основываясь лишь на принципе «так надо».
::::::::::: Что за вздор? Ты же админ проекта, рассчитанного в первую очередь на '''фэндом'''. Но при этом ты делаешь такие нелепые заявления, основываясь лишь на принципе «так надо». —--[[Участник:Editor|Chuugoku]] 18:13, 23 февраля 2012 (UTC)

Версия от 18:13, 23 февраля 2012

Одну вещь - пусть Генсокё будет писаться как "Генсокё", а не как "Генсокьё" или "Генсокъё". — Этот неподписанный комментарий добавлен Terronezov (ов)

  • Да-да. Про локации я ещё не успел написать. -- 13:50, 9 января 2009 (UTC)

дзи vs джи, е vs э

Что лучше использовать? В части статей пишут дзи (Момидзи Инубашири, Сатори Комейдзи, Ююко Сайгёдзи), в части джи (Генджи, Уцухо Реюджи, Фудживара но Моко). Какой вариант предпочтительней? Или просто плюнуть на это и оставить всё как есть? Пока склоняюсь в сторону "дзи".

С буквой "э" тоже непонятки (Санае Кочия, Мариса Кирисаме, но вдруг Хон Мэйлин).

С ши и чи все вроде определились, тут вопросов нет. — Этот неподписанный комментарий добавлен Dageru (ов)

Я тоже склоняюсь к "дзи"; что касается э/е, даже Поливанов допускает написание "е" вместо "э", кроме позиций в начале слова и после гласных. — Этот неподписанный комментарий добавлен OneMore (ов)
Да можно вообще Поливанова зафорсить в правило в виде обязательного стандарта, просто чтобы не было бардака с именами. Но тут нужно согласие всех активных участников, я считаю. Ибо вопрос болезненный. --Coyc 03:52, 29 декабря 2011 (UTC)
В принципе, правильное написание имён определяется именами страниц с персонажами; и если кто-то будет назван неправильно, можно просто переименовать его страницу. Так ведь? -- OneMore 03:56, 29 декабря 2011 (UTC)
Скорей не «правильное», а стандартное, которого следует придерживаться в рамках вики. А вот что «правильно», а что нет, должно следовать из правила, на странице обсуждения которого мы находимся. --Coyc 04:02, 29 декабря 2011 (UTC)

Регистр

Предлагаю не усердствовать с прописными буквами, а оставить их, например, для имён собственных (и далее по правилам русского языка); в составных названиях это особенно актуально: «Чарующая мечта», «особняк Алой Дъяволицы». Не стоит слепо копировать регистр английского языка — в нём, как ни странно, иные правила орфографии. Вот это для справки почитать можно. — moozooh 04:37, марта 3, 2010 (UTC).

Да, заметьте, что буржуи любят капитализировать каждую первую букву в заголовках, а у нас это не принято. Таким образом, заглавные буквы оставляем только именам собственым? — palanteer 09:59, марта 3, 2010 (UTC)

  • В русском языке в названиях обычно первая буква названия всегда заглавная, например: Дом правительства, Верховный совет и т.д.-- Coyc 12:17, марта 3, 2010 (UTC)
  • Тогда, правильно будет "Особняк Алой Дьяволицы", и "Мир мертвых", "Чарующая мечта"? — palanteer 15:05, марта 3, 2010 (UTC)
    • Наверное, да. --Coyc 00:45, марта 4, 2010 (UTC)

Так Поливанов или бардак?

Предварительный итог

В общем, если отмести весь бессмысленный лингвосрач, который нам практических аргументов не приносит, среди конкретных идей касаемо текста правила, поддерживаемых как минимум двумя участниками, было сформулировано предложение: для новых статеек по-прежнему будет введена принудительная поливановщина со всеми ранее оговоренными исключениями (по факту оно так уже давно есть и без правила, кстати). Названия старых статеек будут оговариваться в ходе частного обсуждения. То есть, «Шамеймару» мы вернём обратно и на том успокоимся. --Coyc 12:34, 22 февраля 2012 (UTC)

Значит Ёшика останется Ёсикой, а Чен - Чэнью? Я не пойму откуда такая любовь к Поливанову (из-за википедии?), ведь большинству его система не нравится и вызывает недовольства, а чем больше недовольных - тем хуже тоховике. Нам пора бы уже стать самостоятельным проектом, а не стремиться быть куском википедии. Что касается правила, то совершенно очевидно, что всех оно не удовлетворит даже с кучей исключений, так почему бы не сделать исключение правилом. --Апатия 20:45, 22 февраля 2012 (UTC)
Чэнь - это Палладий, а не Поливанов. В остальном согласен. -- OneMore 20:53, 22 февраля 2012 (UTC)
У Палладия своя Чен, а у нас своя. --Апатия 21:22, 22 февраля 2012 (UTC)
/joʂɨka/ у вас видимо тоже какая-то своя, потому что у японцев она /joɕika/, причём «и» почти выпадает в разговорном варианте и получается смягчение /ɕʲi̥/. Когда вы записываете し (/ɕi/) как «ши» (/ʂɨ/) — теряете два оригинальных звука (то есть, все); если как «си» (/si/) — теряете один. Такая вот ирония.--Coyc 00:03, 23 февраля 2012 (UTC)
По пунктам. Сразу говорю, что это сугубо моё частное мнение, на которое не надо бурно реагировать.
  1. Насчёт самого правила. Оно нужно для того, чтобы минимизировать возможные срачи. Чтобы всегда можно было отослать участников к нему. Списки исключений — зло, потому что мы никогда не договоримся по поводу их содержания. Правило в его нынешнем виде в первую очередь не устраивает меня, ибо я с самого начала бы зафорсил академические системы транслитерации. Но я, к счастью, не максималист. И призываю других участников тоже не быть максималистами и стараться идти на компромисс. В частных разговорах на форумах, в чатах и т.п. никто никому не мешает дальше обзывать героев так, как нравится. Да и редиректы никто не отменял. Даже самые упоротые.
  2. Насчёт «любви» к Поливанову. Я исхожу из того, что Тохо-вики — серьёзный справочный сайт. Который должен создаваться с мыслью о всестороннем качестве материалов. Бардак с написанием имён (участнику Васе захотелось написать «Сё» по Поливанову, Петя услышал «Шо», Коля — «Шоу», Ваня — «Щё» и т. д.) это самое качество не приближает. Я не фанат Поливанова и Палладия, но они есть факт русской литературы по Японии и Китаю. Если во всех академических книгах по истории Японии у нас «клан Фудзивара», а в вики вылазят всякие «Фуджывары» — то получается херня. Даже если рядовому читателю это по барабану, то я такую профанацию категорически не приемлю и считаю халтурой.
  3. Про «самостоятельность». Уж зачем вы тут Википедию приплели, я не знаю. Но явно мимо кассы. Если уж говорить про самостоятельность, то выходит, что вместо разработанных русскими лингвистами для русского языка систем нам предлагается по факту уныло транслитерировать английское написание имён. Потому что «как слышится» можно написать только по МФА. Нас и так всячески (заслуженно) гнобят за вторичность по отношению к англовике. И если хотите самостоятельности, то лучше создавайте уникальный контент, которого нет ни в Википедии, ни в англовике, ни по бложикам. Чтобы не мы переводили «англичан», а они нас. Чтобы это была действительно Тохо-вики на русском языке, а не вечно кривое приложение для тех, кто ниасилил инглиш.
Я, конечно, переборщил с пафосом, ибо требовать «академический уровень» от фанатского сайта глупо, но всё-таки мой общий посыл про качество я хочу донести до прочих участников. В остальном же: текущий итог просто текстуально закрепляет уже сложившуюся в течение трёх с половиной лет существования проекта практику. -- Coyc 22:41, 22 февраля 2012 (UTC)
Я хоть и не являюсь активным участником, но выскажу своё мнение, как человек причастный. Считаю, что Соус прав. Человечество занималось стандартизацией с незапамятных времён потому что это привносит порядок в любую систему данных. В данном случае система Поливанова будет являться единственно-верным, адекватным решением. Считаю также, что любой переводчик (не хотел вас так обзывать, но по факту так и есть) должен переступить через свои убеждения по этому вопросу ради общего блага. А те кто забрасывают дело из-за своих личных убеждений скорей всего вашему проекту не так уж и нужны. В конце концов всегда приходится чем-то жертвовать. RainCat 04:43, 23 февраля 2012 (UTC)
почему бы не дерзнуть и сделать свою систему и стандартизировать все по ней. как раз говорили про "потерю звуков", почему бы не юзать "щи" вместо "си", "чи" вместо "ти" и т.п. и по этим правилам все строить. как раз не будет ни потери звуков ни стремной поливановской хуйни. и все будет стандартизированно. охуенная идея же %) Hard1kk 11:49, 23 февраля 2012 (UTC)
Проблема в том, что в русском языке в принципе нет буквы для звука /ɕ/. «Щи» по произношению соответствует японскому «っし», а не «し». Алсо, для многих вариант через «Щ» будет ещё вырвиглазнее, чем через «С» или «Ш». --Coyc 12:43, 23 февраля 2012 (UTC)
Всё-таки система Поливанова не должна быть единственным каноном. Ведь все знают, что это система слоговой транслитерации (к тому же, не самая точная). Нельзя же при переводе полагаться на транслит, иначе получится полный ピスデツ. Кто смотрел «хлорочку» с русским дубляжом, тот поймёт, насколько это ужасно. Есть ли вообще хоть один язык кроме японского, который записывают чистым транслитом? Chuugoku
Русский, например. Никто за бугром не пишет Maskva или Midvjedif. Единственная точная система записи — это международный фонетический алфавит. Что до дубляжа, то мы им тут не занимаемся, у нас сугубо письменный проект. Вам никто не запрещает читать вслух имена по МФА. --Coyc 15:15, 23 февраля 2012 (UTC)
Не стоит так-то палку перегибать. «Maskva» никто не пишет по вполне понятным причинам, но и «Moskva» не часто встречается. Как вам известно, «Москва» на английском записывается как «Moskow», ну а «Мидвьедиф» — это вообще смертоубийство. В общем, русский — не самый хороший пример. Большинство имён и названий подлежат адекватной записи (иногда их даже осмеливаются переводить). Можете облить меня на месте, если я не прав. —Chuugoku
Дружочек, вам даже специально ссылку привели, где Moskva (река), а не Moscow (город). А «Мидведиф» это настоящее русское произношение данного слова, почему же у англичан получился «Мэдвэдэв»? Почему бы им не писать, как это слышится в русском, а не тупо транслитерировать, лол? Чем русский хуже японского, я не вижу совершенно (это как раз-таки самый адекватный пример, чтобы понять весь идиотизм этого обсуждения, посмотрев на него изнутри с позиции переводимого языка). Там тоже есть сложившиеся исключения вроде английского Moscow, но общий массив записывают по фиксированной слоговой системе что в русском (Поливанов), что в английском (Хэпбёрн). Те названия, которые можно перевести, мы успешно переводим, если вы не заметили. Если бы вы удосужились почитать дискуссию выше, то вы бы узнали, что в русском даже букв-то таких нет, чтобы «адекватно» что-то там передать с японского. В общем, я больше на эти псевдолингвистические замечания отвечать не намерен. Русская Тохо-вики не обладает полномочиями, чтобы изменить фонетику русского языка, разрабатывать новые системы транскрипции и т. д. P.S. Ставьте отступы, когда отвечаете на чьё-то сообщение, как объяснено здесь: wikipedia:ru:Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. --Coyc 15:51, 23 февраля 2012 (UTC)
„Дружочек“ — Какое низкое коварство. Обсуждение я читал полностью, и смею сказать, что в русском такие буквы есть, но данная проблема упирается как раз-таки в особенности русской фонетики. Разумеется, эта проблема неразрешима, так что здесь спорить бессмысленно. В общем, если вы настолько зациклены на общепринятых правилах и не готовы пойти на компромисс, то здесь я бессилен.
P.s. Правила? — Правила создаёт общество. —--Chuugoku 16:32, 23 февраля 2012 (UTC)
«Дружочки» и «дорогуши» — моя манера изъяснения, если вам не нравится, я могу её в ваш адрес не использовать, не обижайтесь. В русском языке как раз-таки нет отдельных букв для этих фонем, так как сами они в некоторых словах встречаются. Я как раз-таки в предварительном итоге иду на компромисс между двумя полярными точками зрения. Все хотят «Шамеймару» вместо «Сямэймару» — получат её обратно. А у новых (да и большинства старых) персонажей нет такой широкой популярности и распространённости упоминаний, чтобы там с их именами всякую содомию разводить. -- Coyc 16:43, 23 февраля 2012 (UTC)
Просто наш мальчик педант и хочет, чтобы все было по правилам. Видимо его не интересует, что каждый уважающий себя переводчик (я говорю про переводчиков с японского конечно же) не хотел бы видеть как его перевод превращают в клоунаду, где чэнь на тируно, сямэймару погоняет. Hard1kk 16:46, 23 февраля 2012 (UTC)
Очень смешно слышать это от человека, который и по-русски-то с ошибками пишет. Во всех книжках на русском языке (языковая норма, превед) пишут Чэнь, но мы должны писать Чен, патамушта так захотел Hard1kk. --Coyc 16:57, 23 февраля 2012 (UTC)
Не то чтобы я был не согласен, но в каких книжках? Пожалуй, единственные "книжки" на русском, в которых присутствует имя Чен — это додзинси, а написание "Чэнь" я там ни разу не встречал. -- OneMore 17:01, 23 февраля 2012 (UTC)
Книжки, где упоминается эта китайская фамилия/имя (например, БСЭ). Чены там только Ким Чен Ир и американцы китайского происхождения, у которых фамилия читается уже на английский манер. --Coyc 17:07, 23 февраля 2012 (UTC)
Так ведь по-японски будет «Чен», а не «Чэнь». Игра ведь всё-таки японская.
Да, да, да. Можете прямо сейчас закидывать меня своими «Курэнай Мисудзу» — is fine too. —--Chuugoku 17:20, 23 февраля 2012 (UTC)
Тут не Карэнай Мисудзу, а уже Патюри Норэдзи и Арису Маругаторойдо, лол. --Coyc 17:26, 23 февраля 2012 (UTC)
Ну не стоит же вдаваться в крайности. И опять-таки, это иностранные имена, которые японцы могут записывать только транслитом. Всякие «Пацёри Норэдзи» получаются лишь из-за того что ихние иероглифы иначе не прочтёшь. Таковы недостатки слоговой азбуки. —--Chuugoku 17:36, 23 февраля 2012 (UTC)
А зачем китайский транслитерировать через японский? Кстати, Чэн (cheng) и Чэнь (chen) это два разных китайских слова. И если уж кто-то любит тему произношения, то там именно «Чэ», а не «Че». --Coyc 17:45, 23 февраля 2012 (UTC)
Об этом я знал ещё до вики. Там, где я живу, китайцев много. Так что, успел их наслушаться.
P.S. Чэнь не ня. —--Chuugoku 17:50, 23 февраля 2012 (UTC)
Да оно мне самому не нравится, чего уж там. Но раз в литературе плотно засела Чэнь, то я иду лесом с моими языковыми вкусами. --Coyc 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
Что за вздор? Ты же админ проекта, рассчитанного в первую очередь на фэндом. Но при этом ты делаешь такие нелепые заявления, основываясь лишь на принципе «так надо». —--Chuugoku 18:13, 23 февраля 2012 (UTC)