Для редактирования страниц необходимо зарегистрироваться в проекте.
|
Обсуждение справки:Имена и названия/Архив/1
Одну вещь - пусть Генсокё будет писаться как "Генсокё", а не как "Генсокьё" или "Генсокъё". — Этот неподписанный комментарий добавлен Terronezov (о • в)
- Да-да. Про локации я ещё не успел написать. -- 13:50, 9 января 2009 (UTC)
Содержание
дзи vs джи, е vs э
Что лучше использовать? В части статей пишут дзи (Момидзи Инубашири, Сатори Комейдзи, Ююко Сайгёдзи), в части джи (Генджи, Уцухо Реюджи, Фудживара но Моко). Какой вариант предпочтительней? Или просто плюнуть на это и оставить всё как есть? Пока склоняюсь в сторону "дзи".
С буквой "э" тоже непонятки (Санае Кочия, Мариса Кирисаме, но вдруг Хон Мэйлин).
С ши и чи все вроде определились, тут вопросов нет. — Этот неподписанный комментарий добавлен Dageru (о • в)
- Я тоже склоняюсь к "дзи"; что касается э/е, даже Поливанов допускает написание "е" вместо "э", кроме позиций в начале слова и после гласных. — Этот неподписанный комментарий добавлен OneMore (о • в)
- Да можно вообще Поливанова зафорсить в правило в виде обязательного стандарта, просто чтобы не было бардака с именами. Но тут нужно согласие всех активных участников, я считаю. Ибо вопрос болезненный. --Coyc 03:52, 29 декабря 2011 (UTC)
- В принципе, правильное написание имён определяется именами страниц с персонажами; и если кто-то будет назван неправильно, можно просто переименовать его страницу. Так ведь? -- OneMore 03:56, 29 декабря 2011 (UTC)
- Скорей не «правильное», а стандартное, которого следует придерживаться в рамках вики. А вот что «правильно», а что нет, должно следовать из правила, на странице обсуждения которого мы находимся. --Coyc 04:02, 29 декабря 2011 (UTC)
- В принципе, правильное написание имён определяется именами страниц с персонажами; и если кто-то будет назван неправильно, можно просто переименовать его страницу. Так ведь? -- OneMore 03:56, 29 декабря 2011 (UTC)
- Да можно вообще Поливанова зафорсить в правило в виде обязательного стандарта, просто чтобы не было бардака с именами. Но тут нужно согласие всех активных участников, я считаю. Ибо вопрос болезненный. --Coyc 03:52, 29 декабря 2011 (UTC)
Регистр
Предлагаю не усердствовать с прописными буквами, а оставить их, например, для имён собственных (и далее по правилам русского языка); в составных названиях это особенно актуально: «Чарующая мечта», «особняк Алой Дъяволицы». Не стоит слепо копировать регистр английского языка — в нём, как ни странно, иные правила орфографии. Вот это для справки почитать можно. — moozooh 04:37, марта 3, 2010 (UTC).
Да, заметьте, что буржуи любят капитализировать каждую первую букву в заголовках, а у нас это не принято. Таким образом, заглавные буквы оставляем только именам собственым? — palanteer 09:59, марта 3, 2010 (UTC)
- В русском языке в названиях обычно первая буква названия всегда заглавная, например: Дом правительства, Верховный совет и т.д.-- Coyc 12:17, марта 3, 2010 (UTC)
- Тогда, правильно будет "Особняк Алой Дьяволицы", и "Мир мертвых", "Чарующая мечта"? — palanteer 15:05, марта 3, 2010 (UTC)
- Наверное, да. --Coyc 00:45, марта 4, 2010 (UTC)
Так Поливанов или бардак?
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я был бы рад, если бы всё писалось изначально по системе Поливанова. В конце концов, на цивилизованной Википедии тоже используются общепринятые правила транскрипции, если не существует устоявшегося словарного написания или официального перевода. И это хорошо, поскольку такие правила хотя бы позволяют найти однозначное решение. Но к сожалению, хэпбёрновская латиница, а она в большинстве случаев первоисточник для "тохооткрывателей", оказывает настолько сильное влияние на разум некоторых людей, что систему Поливанова они попросту ненавидят. Я был бы не против только минимальных отклонений вроде "чи" (но тя, тю, тё остаются) или замены "э" на "е" после согласных. Но разрешение писать с отклонениями вряд ли решит проблему, т.к. правила утратят однозначность. FBX 15:10, 4 февраля 2012 (UTC)
- Как я понял, вы против "допустимых отклонений", которые описали? По крайней мере, замена э/е является абсолютно допустимой. — Этот неподписанный комментарий добавлен OneMore (о • в)
- Ну вот хоть убейте, ни за что не назвал бы Аю Сямеймару.-- Higan 15:51, 4 февраля 2012 (UTC)
- Я к тому, что если и писать, то поначалу через Э. А замена на Е и так практически неизбежна при вхождении слов в обиход. "Сямэймару" мешает писать привычка, ничего более. FBX 16:16, 4 февраля 2012 (UTC)
- Главный аргумент за поливановщину — единообразие записи имён по общеизвестному (условно авторитетному) своду правил. Если принимать её за правило, то, конечно, все принятые в литературе исключения должны действовать (как Е/Э, так и опускание редуцированного «У»). Что до непривычности и вырвиглазности новой записи, некоторые, например, любят писать «Фландре», хотя звука [э] в этом имени нет ни во французской, ни в японской версиях. Как компромисс, можно пока не форсировать переход на Поливанова для существующих статей, но сделать его обязательным для новых имён персонажей и локаций, статей о которых пока нет. --Coyc 10:40, 5 февраля 2012 (UTC)
- Для новых вроде уже перешли на Поливанова. Что касается остального - вариант перейти на Поливанова, сделав пару исключений, например для слога ЧИ, не рассматривается? По-моему, ЧИ к японскому произношению очень близко звучит. Попробуйте сказать "ти", а затем послушайте это.-- Higan 11:15, 5 февраля 2012 (UTC)
- С чисто формальной точки зрения, чем ЧИ принципиально отличается от прочих ЧА, ШИ и т.п.? --Coyc 11:23, 5 февраля 2012 (UTC)
- ШИ - калька с ромадзи. ЧА вроде в имеющихся названиях не встречается (а новые решили делать по Поливанову). Что до ЧИ - кроме собственно слога チ есть запись ティ, использующаяся для записи слога, отличного от японского и больше соответствующего "ТИ". При этом по ссылке говорится, "мало кто из японцев умеет чётко отличать ти и чи, поэтому оба варианта обычно произносятся одинаково", т.е. подразумевается, что в любом случае должно звучать ближе к ЧИ. Для сравнения, в ромадзи же не используется "ti", а используется "chi".-- Higan 12:39, 5 февраля 2012 (UTC)
- В официальной ромадзи как раз-таки ti.--Coyc 13:04, 5 февраля 2012 (UTC)
- Имел в виду тот ромадзи используется чаще всего, к тому же "Несмотря на официальный статус, кунрэй-сики не особенно широко используется, как в Японии, так и за её пределами. Даже правительство часто использует систему Хэпбёрна для латинизации японских названий и терминов в англоязычных контекстах, в том числе в паспортах и дорожных знаках. Большинство стран, особенно англофонные, также используют систему Хэпбёрна." + "Чаще всего кунрэй-сики пользуются носители японского языка (особенно в самой Японии) и лингвисты, изучающие японский.".-- Higan 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
- Перед нами в любом случае стоит задача утвердить унифицированную систему записи, а не передавать произношение. Те же англичане не транслитерируют слово «Москва» как «Maskva», а пишут «Moskva». --Coyc 13:20, 5 февраля 2012 (UTC)
- Не спорю, пусть система будет унифицированная, но все же подумал бы над тем, чтобы для пары слогов внести исключения в систему Поливанова. Тем более, что запись "чи" так распространена, что можно говорить о сложившейся языковой норме.
Имхо переходить на Поливанова как он есть - необязательно, не зря многие его не жалуют, система далека от совершенства.-- Higan 14:24, 5 февраля 2012 (UTC)
- Не спорю, пусть система будет унифицированная, но все же подумал бы над тем, чтобы для пары слогов внести исключения в систему Поливанова. Тем более, что запись "чи" так распространена, что можно говорить о сложившейся языковой норме.
- Перед нами в любом случае стоит задача утвердить унифицированную систему записи, а не передавать произношение. Те же англичане не транслитерируют слово «Москва» как «Maskva», а пишут «Moskva». --Coyc 13:20, 5 февраля 2012 (UTC)
- Имел в виду тот ромадзи используется чаще всего, к тому же "Несмотря на официальный статус, кунрэй-сики не особенно широко используется, как в Японии, так и за её пределами. Даже правительство часто использует систему Хэпбёрна для латинизации японских названий и терминов в англоязычных контекстах, в том числе в паспортах и дорожных знаках. Большинство стран, особенно англофонные, также используют систему Хэпбёрна." + "Чаще всего кунрэй-сики пользуются носители японского языка (особенно в самой Японии) и лингвисты, изучающие японский.".-- Higan 13:15, 5 февраля 2012 (UTC)
- В официальной ромадзи как раз-таки ti.--Coyc 13:04, 5 февраля 2012 (UTC)
- Это же всё обсасывалось уже не один год. И адекватной системы - замены Поливанову - ещё никто не придумал. Были попытки, конечно. Не хочу даже ничего писать - противно. А критику предлагаю оставить настоящим лингвистам. FBX 16:30, 5 февраля 2012 (UTC)
- ШИ - калька с ромадзи. ЧА вроде в имеющихся названиях не встречается (а новые решили делать по Поливанову). Что до ЧИ - кроме собственно слога チ есть запись ティ, использующаяся для записи слога, отличного от японского и больше соответствующего "ТИ". При этом по ссылке говорится, "мало кто из японцев умеет чётко отличать ти и чи, поэтому оба варианта обычно произносятся одинаково", т.е. подразумевается, что в любом случае должно звучать ближе к ЧИ. Для сравнения, в ромадзи же не используется "ti", а используется "chi".-- Higan 12:39, 5 февраля 2012 (UTC)
- С чисто формальной точки зрения, чем ЧИ принципиально отличается от прочих ЧА, ШИ и т.п.? --Coyc 11:23, 5 февраля 2012 (UTC)
- Для новых вроде уже перешли на Поливанова. Что касается остального - вариант перейти на Поливанова, сделав пару исключений, например для слога ЧИ, не рассматривается? По-моему, ЧИ к японскому произношению очень близко звучит. Попробуйте сказать "ти", а затем послушайте это.-- Higan 11:15, 5 февраля 2012 (UTC)
Предварительный итог
Неделя прошла, у всех было время высказаться. В качестве итога я предлагаю следующее: система Поливанова делается обязательной системой записи для имён персонажей, названий локаций и разновидностей ёкаев и других случаев, где сейчас мы используем кириллическую транслитерацию. Допустимые общепризнанные исключения: допустима замена Э на Е после согласных (продолжаем писать «Рейму», а не «Рэйму»), но после гласных только Э («Санаэ», «Нагаэ» и т.п.); возможность опускать редуцированную гласную У («Ринноске»), но без фанатизма. Из необщепризнанных исключений я предлагаю оставить в существующих статьях ЧИ вместо ТИ, там, где оно сейчас есть, но в новых статьях всё-таки писать ТИ. Слог ゐ будет записываться как ВИ. Переход на эту систему планируется начать с понедельника. --Coyc 15:21, 11 февраля 2012 (UTC)
- 1) "Хинанаи" или "Хинанави"? Я оба варианта встречал повсеместно (не на вики, а вообще), сам не разобрался, какой из них более правильный/употребительный/официальный.
- 2) "Маргатройд" или "Маргатроид"? Что система об этом говорит?
- 3) В каких статьях, кроме Чирно, есть ЧИ? -- OneMore 15:35, 11 февраля 2012 (UTC)
- В современной японской орфографии никакого ゐ вообще нет, и с точки зрения современного произношения оно звучит как «Хинанай». Но ZUN использовал там именно ゐ, и мы должны это учитывать. Маргатройд и Чирно — вообще не японские фамилия и имя, при чём они тут? А так, Моричика, Комачи и т.д. --Coyc 16:07, 11 февраля 2012 (UTC)
- Насчёт Маргатроид/Маргатройд: по системе Поливанова, должно быть "Маргатройд", но система здесь не применяется, т.к. есть официальное латинское написание (так ведь?). Транслитерация латинского варианта возможна двоякая. Так какой из вариантов будем считать основным? Просто мне более верным кажется "Маргатроид", но в статье по-другому. -- OneMore 16:21, 11 февраля 2012 (UTC)
- Во-первых, по системе Поливанова будет Мар(у)гаторойдо, лол. Во-вторых, Маргатройд пишется так, потому что такова передача этой фамилии на русский язык с английского в переводах Агаты Кристи + wikipedia:ru:Англо-русская_практическая_транскрипция, где «oi, oy [ɔɪ] ой». В-третьих, тут у нас идёт обсуждение правил транслитерации японских слов, с прочими вопросами лучше пишите в обсуждение конкретной статьи. --Coyc 16:35, 11 февраля 2012 (UTC)
- Насчёт Маргатроид/Маргатройд: по системе Поливанова, должно быть "Маргатройд", но система здесь не применяется, т.к. есть официальное латинское написание (так ведь?). Транслитерация латинского варианта возможна двоякая. Так какой из вариантов будем считать основным? Просто мне более верным кажется "Маргатроид", но в статье по-другому. -- OneMore 16:21, 11 февраля 2012 (UTC)
- В современной японской орфографии никакого ゐ вообще нет, и с точки зрения современного произношения оно звучит как «Хинанай». Но ZUN использовал там именно ゐ, и мы должны это учитывать. Маргатройд и Чирно — вообще не японские фамилия и имя, при чём они тут? А так, Моричика, Комачи и т.д. --Coyc 16:07, 11 февраля 2012 (UTC)
- по моему переход на эту систему случился уже давно. раз ты так любезно приходишь в мои переводы и заменяешь хиджири на хидзири щоу на сё ну и тдHard1kk 16:09, 11 февраля 2012 (UTC)
- Я заменяю имена на варианты, которые используются в основных статьях. А вот про недопустимость всяких «оу» сказано и в действующей редакции правила, да. --Coyc 16:14, 11 февраля 2012 (UTC)
Итог
Новая редакция правила готова. Приведение статей в соответствие я начну завтра. Если кто-то ещё будет переименовывать статьи, не забывайте проверять страницу Служебная:DoubleRedirects и исправлять двойные перенаправления. --Coyc 17:08, 12 февраля 2012 (UTC)
Второй раунд
Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, убедитесь, что ваши комментарии исходят из предположения о добрых намерениях других участников и не написаны в агрессивном тоне. Если же вы пришли выдвигать обвинения, оскорблять других участников, или иным способом нагнетать обстановку на данной странице, пожалуйста, не делайте этого. Это не конструктивно и вряд ли повлияет на решение.
|
Вот неделя прошла, итог подвели, но некоторые активные участники теперь недовольны. Поэтому я предлагаю провести второй раунд этого обсуждения, чтобы всё-таки прийти к согласию по окончательной редакции правила, в течение 10 (десяти) дней с момента этой правки.
- Обсуждаем мы именно использование системы Поливанова;
- Неаргументированные голоса «за» или «против» не учитываются;
- Другие положения, выходящие за рамки последних изменений в правиле, мы пересматривать в этом обсуждении не будем;
Начнём. --Coyc 23:34, 13 февраля 2012 (UTC)
- Как выше писали, можно сделать Поливанова обязательным для новых имен и названий (начиная с 13 Тохо), а переименование имеющихся статей предлагаю обсуждать в частном порядке. И уважать сложившиеся варианты записи имен популярных персонажей, не изменяя их до неузнаваемости (вроде пресловутого "ся").--Higan 23:52, 13 февраля 2012 (UTC)
- если для меня Ая всегда была Шамеймару, то мне очень грустно видеть что она стала Сямеймару. Но если имя Щоу уебищно выглядит по русски, то я принимаю вариант Сё. опять же если комейджи(комейдзи?) всегда была Койши, то Койси уже хуево. Да, наверное "дж" надо на "дз" заменять. короче, я к тому что под правила здесь ничего не подгонишь. нужно смотреть по ситуации и по употребимости имени данного персонажа. Hard1kk 04:04, 14 февраля 2012 (UTC)
- Повиси годик-другой какое-нибудь "Шо", вы бы привыкли и при виде "Сё" округлили бы глаза. Не бред ли? "Сложившиеся" варианты записи - ничто. "Сложилось", "языковая норма" - это когда ДЕСЯТКИ ЛЕТ в печатных книгах и словарях пишут какое-то слово, и миллионы людей вынуждены их читать. А интернет в этом плане пластичен. Хотя и любой дурак здесь может коверкать любые слова как вздумается, но любую ошибку можно исправить, а книгу из тиража уже не вернёшь. Кто ж виноват, что непластичным оказывается "разум" некоторых "фанатов", цепляющийся за первый попавшийся вариант и не принимающий ничего другого? Мне лично больно смотреть на безмозговую кальку с американской писанины. Авторитетом считаю википедию, хоть там полно ошибок, но их хотя бы можно исправить без опасений. Пошёл бы лучше для неё статьи пилить. Написание по общепризнанным правилам и нормам - позиция её исключительно правильна. Всякие дегенераты, которым "СЛЫШЫЦА ШАНА", были, есть и будут. Те, кто shi отождествляет с ШИ, недалеко от них ушли. А если вы любите кальку с латиницы, что ж вы забыли, что сам ЗУН написал Syameimaru? "Всегда была Койши" - и грустно, и смешно. Воинствующая безграмотность. ///Эх, пиндосы, что же вы делаете./// FBX 14:42, 14 февраля 2012 (UTC)
- туда тебе и дорога, сын поливанова. кстати чтобы ты знал и не обманывал себя, при написании на латинице японских онсецу shi тождественно равняется si. так же как sya и sha. даже в яркси попробуй в поиске по чтению ввести сначала siken а потом shiken. увидишь что получится. хотя, раз ты привел syameimaru в аргумент, ты скорее всего нихрена не разбираешься в японском языке. зато сколько кококо Hard1kk 15:24, 14 февраля 2012 (UTC)
- Господи ты боже мой! И это пишет человек, который пишет "хиджири" и прочую лабуду? "shi тождественно равняется si" - спасибо, я знаю. "хотя, раз ты привел syameimaru в аргумент" - я НЕ ПРИВОЖУ это как аргумент, чтоб не было лишних недопониманий. FBX 17:23, 14 февраля 2012 (UTC)
- По поводу дегенератов - си звучит ненамного лучше чем ши, в плане близости к японскому звучанию, можно сказать - две крайности, так что считать авторитетом Поливанова не вижу смысла, и тем более Википедию, которую тоже может редактировать кто хочет, и это необязательно лингвисты-профессора.
Тут скорее идет речь об условной записи для японского слова. И вообще, здесь не учебник по японскому, и не архиважный документ, а собрание знаний по вселенной Тохо. Собственно для ценителей Поливанова его транскрипция и так приводится в каждой статье, наряду с остальными.
И еще по поводу печатных изданий и словарей - во первых и по Тохо бывают невиртуальные материалы, наконец, есть много видео с хардсабом, который не выкинешь, и людям тоже приходится его читать. Наконец, даже если тут поменять имя, никто не побежит менять его на всех сайтах, фиках и прочих материалах, так что разницы с книгами практически нет. --Higan 19:11, 14 февраля 2012 (UTC)- В википедии нельзя просто написать имена как вздумается. И чтобы следовать системе Поливанова, не нужно быть лингвистом. Зато это нужно, чтобы критиковать её и предлагать адекватную замену. Я ещё ни одной вменяемой не видел. С высокой вероятностью, это просто бессмысленно. А утверждение про СИ/ШИ поверхностно и слабообоснованно. // Хардсаб или мангу можно легко переделать и перекачать. Ну и что, что кто-то в прошлом прочитал по-другому? Ну и что, что на куче всяких сайтов пишут как-либо? Авторитетом всё равно будут первичные материалы вроде этой вики. А разве есть официальные печатные материалы на русском по тохо? Так что разница есть, и весьма весомая. "так что считать авторитетом Поливанова" - пока вы считаете авторитетами самих себя, собственные привычки, вопрос не решится. Всегда будут находиться люди, которых будут смущать всякие конпаки, как это смутило меня. Я мирно удалюсь отсюда восвояси, поскольку что-то делать для вики, где я фактически обязан писать имена с ошибками из-за чьих-то привычек, мне неохота. FBX 20:24, 14 февраля 2012 (UTC)
- Дорогуша, в Википедии, которую вы приводите в пример, любая лабуда решается консенсусом участников. В данном случае мы консенсуса пока не достигли. Уже один очень активный участник покинул проект из-за всей этой ереси, а вот вы пока кроме форса Поливанова тут ничего не сделали (а теперь ещё и прямо утверждаете, что без Поливанова вы отсюда свалите). Сам-то я считаю, что драма из-за переименования «Шамеймару» в «Сямэймару» достаточно маразматична (а по сути, всё к ней и сводится, потому что то, как кто-то там обзовёт всякие малопопулярные Койшы и Аякашы, явно никого не волнуют), но как админ и основатель этого проекта я должен считаться с мнением редакторского сообщества. Вики без участников лишена смысла. -- Coyc 20:37, 14 февраля 2012 (UTC)
- Я просто уточнил, что не буду больше спорить, так как сам уже высказался, и мне остаётся только ждать этого вашего консенсуса. FBX 21:18, 14 февраля 2012 (UTC)
- Дорогуша, в Википедии, которую вы приводите в пример, любая лабуда решается консенсусом участников. В данном случае мы консенсуса пока не достигли. Уже один очень активный участник покинул проект из-за всей этой ереси, а вот вы пока кроме форса Поливанова тут ничего не сделали (а теперь ещё и прямо утверждаете, что без Поливанова вы отсюда свалите). Сам-то я считаю, что драма из-за переименования «Шамеймару» в «Сямэймару» достаточно маразматична (а по сути, всё к ней и сводится, потому что то, как кто-то там обзовёт всякие малопопулярные Койшы и Аякашы, явно никого не волнуют), но как админ и основатель этого проекта я должен считаться с мнением редакторского сообщества. Вики без участников лишена смысла. -- Coyc 20:37, 14 февраля 2012 (UTC)
- В википедии нельзя просто написать имена как вздумается. И чтобы следовать системе Поливанова, не нужно быть лингвистом. Зато это нужно, чтобы критиковать её и предлагать адекватную замену. Я ещё ни одной вменяемой не видел. С высокой вероятностью, это просто бессмысленно. А утверждение про СИ/ШИ поверхностно и слабообоснованно. // Хардсаб или мангу можно легко переделать и перекачать. Ну и что, что кто-то в прошлом прочитал по-другому? Ну и что, что на куче всяких сайтов пишут как-либо? Авторитетом всё равно будут первичные материалы вроде этой вики. А разве есть официальные печатные материалы на русском по тохо? Так что разница есть, и весьма весомая. "так что считать авторитетом Поливанова" - пока вы считаете авторитетами самих себя, собственные привычки, вопрос не решится. Всегда будут находиться люди, которых будут смущать всякие конпаки, как это смутило меня. Я мирно удалюсь отсюда восвояси, поскольку что-то делать для вики, где я фактически обязан писать имена с ошибками из-за чьих-то привычек, мне неохота. FBX 20:24, 14 февраля 2012 (UTC)
- туда тебе и дорога, сын поливанова. кстати чтобы ты знал и не обманывал себя, при написании на латинице японских онсецу shi тождественно равняется si. так же как sya и sha. даже в яркси попробуй в поиске по чтению ввести сначала siken а потом shiken. увидишь что получится. хотя, раз ты привел syameimaru в аргумент, ты скорее всего нихрена не разбираешься в японском языке. зато сколько кококо Hard1kk 15:24, 14 февраля 2012 (UTC)
- Повиси годик-другой какое-нибудь "Шо", вы бы привыкли и при виде "Сё" округлили бы глаза. Не бред ли? "Сложившиеся" варианты записи - ничто. "Сложилось", "языковая норма" - это когда ДЕСЯТКИ ЛЕТ в печатных книгах и словарях пишут какое-то слово, и миллионы людей вынуждены их читать. А интернет в этом плане пластичен. Хотя и любой дурак здесь может коверкать любые слова как вздумается, но любую ошибку можно исправить, а книгу из тиража уже не вернёшь. Кто ж виноват, что непластичным оказывается "разум" некоторых "фанатов", цепляющийся за первый попавшийся вариант и не принимающий ничего другого? Мне лично больно смотреть на безмозговую кальку с американской писанины. Авторитетом считаю википедию, хоть там полно ошибок, но их хотя бы можно исправить без опасений. Пошёл бы лучше для неё статьи пилить. Написание по общепризнанным правилам и нормам - позиция её исключительно правильна. Всякие дегенераты, которым "СЛЫШЫЦА ШАНА", были, есть и будут. Те, кто shi отождествляет с ШИ, недалеко от них ушли. А если вы любите кальку с латиницы, что ж вы забыли, что сам ЗУН написал Syameimaru? "Всегда была Койши" - и грустно, и смешно. Воинствующая безграмотность. ///Эх, пиндосы, что же вы делаете./// FBX 14:42, 14 февраля 2012 (UTC)
- Я хочу писать так, чтобы это было читабельно. Если я напишу Шамеймару, то человек увидить и прочитает "Шамеймару" и когда он будет вслух это произносить, он произнесет это правильно. Если я напишу Сямэймару, то человек прочитает и произнесет это так и вызовет дичайших смех у окружающих. Я согласен с тем, чтобы давать поливановскую транскрипцию, но заголовки и имена должны быть записаны так, как они слышаться. --Hard1kk 06:30, 15 февраля 2012 (UTC)
- Остался один день, начинайте обсуждать предварительный итог. --Апатия 19:58, 21 февраля 2012 (UTC)
Предварительный итог
В общем, если отмести весь бессмысленный лингвосрач, который нам практических аргументов не приносит, среди конкретных идей касаемо текста правила, поддерживаемых как минимум двумя участниками, было сформулировано предложение: для новых статеек по-прежнему будет введена принудительная поливановщина со всеми ранее оговоренными исключениями (по факту оно так уже давно есть и без правила, кстати). Названия старых статеек будут оговариваться в ходе частного обсуждения. То есть, «Шамеймару» мы вернём обратно и на том успокоимся. --Coyc 12:34, 22 февраля 2012 (UTC)
- Значит Ёшика останется Ёсикой, а Чен - Чэнью? Я не пойму откуда такая любовь к Поливанову (из-за википедии?), ведь большинству его система не нравится и вызывает недовольства, а чем больше недовольных - тем хуже тоховике. Нам пора бы уже стать самостоятельным проектом, а не стремиться быть куском википедии. Что касается правила, то совершенно очевидно, что всех оно не удовлетворит даже с кучей исключений, так почему бы не сделать исключение правилом. --Апатия 20:45, 22 февраля 2012 (UTC)
- Чэнь - это Палладий, а не Поливанов. В остальном согласен. -- OneMore 20:53, 22 февраля 2012 (UTC)
- У Палладия своя Чен, а у нас своя. --Апатия 21:22, 22 февраля 2012 (UTC)
- /joʂɨka/ у вас видимо тоже какая-то своя, потому что у японцев она /joɕika/, причём «и» почти выпадает в разговорном варианте и получается смягчение /ɕʲi̥/. Когда вы записываете し (/ɕi/) как «ши» (/ʂɨ/) — теряете два оригинальных звука (то есть, все); если как «си» (/si/) — теряете один. Такая вот ирония.--Coyc 00:03, 23 февраля 2012 (UTC)
- У Палладия своя Чен, а у нас своя. --Апатия 21:22, 22 февраля 2012 (UTC)
- По пунктам. Сразу говорю, что это сугубо моё частное мнение, на которое не надо бурно реагировать.
- Насчёт самого правила. Оно нужно для того, чтобы минимизировать возможные срачи. Чтобы всегда можно было отослать участников к нему. Списки исключений — зло, потому что мы никогда не договоримся по поводу их содержания. Правило в его нынешнем виде в первую очередь не устраивает меня, ибо я с самого начала бы зафорсил академические системы транслитерации. Но я, к счастью, не максималист. И призываю других участников тоже не быть максималистами и стараться идти на компромисс. В частных разговорах на форумах, в чатах и т.п. никто никому не мешает дальше обзывать героев так, как нравится. Да и редиректы никто не отменял. Даже самые упоротые.
- Насчёт «любви» к Поливанову. Я исхожу из того, что Тохо-вики — серьёзный справочный сайт. Который должен создаваться с мыслью о всестороннем качестве материалов. Бардак с написанием имён (участнику Васе захотелось написать «Сё» по Поливанову, Петя услышал «Шо», Коля — «Шоу», Ваня — «Щё» и т. д.) это самое качество не приближает. Я не фанат Поливанова и Палладия, но они есть факт русской литературы по Японии и Китаю. Если во всех академических книгах по истории Японии у нас «клан Фудзивара», а в вики вылазят всякие «Фуджывары» — то получается херня. Даже если рядовому читателю это по барабану, то я такую профанацию категорически не приемлю и считаю халтурой.
- Про «самостоятельность». Уж зачем вы тут Википедию приплели, я не знаю. Но явно мимо кассы. Если уж говорить про самостоятельность, то выходит, что вместо разработанных русскими лингвистами для русского языка систем нам предлагается по факту уныло транслитерировать английское написание имён. Потому что «как слышится» можно написать только по МФА. Нас и так всячески (заслуженно) гнобят за вторичность по отношению к англовике. И если хотите самостоятельности, то лучше создавайте уникальный контент, которого нет ни в Википедии, ни в англовике, ни по бложикам. Чтобы не мы переводили «англичан», а они нас. Чтобы это была действительно Тохо-вики на русском языке, а не вечно кривое приложение для тех, кто ниасилил инглиш.
- Я, конечно, переборщил с пафосом, ибо требовать «академический уровень» от фанатского сайта глупо, но всё-таки мой общий посыл про качество я хочу донести до прочих участников. В остальном же: текущий итог просто текстуально закрепляет уже сложившуюся в течение трёх с половиной лет существования проекта практику. -- Coyc 22:41, 22 февраля 2012 (UTC)
- Я хоть и не являюсь активным участником, но выскажу своё мнение, как человек причастный. Считаю, что Соус прав. Человечество занималось стандартизацией с незапамятных времён потому что это привносит порядок в любую систему данных. В данном случае система Поливанова будет являться единственно-верным, адекватным решением. Считаю также, что любой переводчик (не хотел вас так обзывать, но по факту так и есть) должен переступить через свои убеждения по этому вопросу ради общего блага. А те кто забрасывают дело из-за своих личных убеждений скорей всего вашему проекту не так уж и нужны. В конце концов всегда приходится чем-то жертвовать. RainCat 04:43, 23 февраля 2012 (UTC)
- Чэнь - это Палладий, а не Поливанов. В остальном согласен. -- OneMore 20:53, 22 февраля 2012 (UTC)
- почему бы не дерзнуть и сделать свою систему и стандартизировать все по ней. как раз говорили про "потерю звуков", почему бы не юзать "щи" вместо "си", "чи" вместо "ти" и т.п. и по этим правилам все строить. как раз не будет ни потери звуков ни стремной поливановской хуйни. и все будет стандартизированно. охуенная идея же %) Hard1kk 11:49, 23 февраля 2012 (UTC)
- Проблема в том, что в русском языке в принципе нет буквы для звука /ɕ/. «Щи» по произношению соответствует японскому «っし», а не «し». Алсо, для многих вариант через «Щ» будет ещё вырвиглазнее, чем через «С» или «Ш». --Coyc 12:43, 23 февраля 2012 (UTC)
- Всё-таки система Поливанова не должна быть единственным каноном. Ведь все знают, что это система слоговой транслитерации (к тому же, не самая точная). Нельзя же при переводе полагаться на транслит, иначе получится полный ピスデツ. Кто смотрел «хлорочку» с русским дубляжом, тот поймёт, насколько это ужасно. Есть ли вообще хоть один язык кроме японского, который записывают чистым транслитом? Chuugoku
- Русский, например. Никто за бугром не пишет Maskva или Midvjedif. Единственная точная система записи — это международный фонетический алфавит. Что до дубляжа, то мы им тут не занимаемся, у нас сугубо письменный проект. Вам никто не запрещает читать вслух имена по МФА. --Coyc 15:15, 23 февраля 2012 (UTC)
- Не стоит так-то палку перегибать. «Maskva» никто не пишет по вполне понятным причинам, но и «Moskva» не часто встречается. Как вам известно, «Москва» на английском записывается как «Moskow», ну а «Мидвьедиф» — это вообще смертоубийство. В общем, русский — не самый хороший пример. Большинство имён и названий подлежат адекватной записи (иногда их даже осмеливаются переводить). Можете облить меня на месте, если я не прав. —Chuugoku
- Дружочек, вам даже специально ссылку привели, где Moskva (река), а не Moscow (город). А «Мидведиф» это настоящее русское произношение данного слова, почему же у англичан получился «Мэдвэдэв»? Почему бы им не писать, как это слышится в русском, а не тупо транслитерировать, лол? Чем русский хуже японского, я не вижу совершенно (это как раз-таки самый адекватный пример, чтобы понять весь идиотизм этого обсуждения, посмотрев на него изнутри с позиции переводимого языка). Там тоже есть сложившиеся исключения вроде английского Moscow, но общий массив записывают по фиксированной слоговой системе что в русском (Поливанов), что в английском (Хэпбёрн). Те названия, которые можно перевести, мы успешно переводим, если вы не заметили. Если бы вы удосужились почитать дискуссию выше, то вы бы узнали, что в русском даже букв-то таких нет, чтобы «адекватно» что-то там передать с японского. В общем, я больше на эти псевдолингвистические замечания отвечать не намерен. Русская Тохо-вики не обладает полномочиями, чтобы изменить фонетику русского языка, разрабатывать новые системы транскрипции и т. д. P.S. Ставьте отступы, когда отвечаете на чьё-то сообщение, как объяснено здесь: wikipedia:ru:Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. --Coyc 15:51, 23 февраля 2012 (UTC)
- „Дружочек“ — Какое низкое коварство. Обсуждение я читал полностью, и смею сказать, что в русском такие буквы есть, но данная проблема упирается как раз-таки в особенности русской фонетики. Разумеется, эта проблема неразрешима, так что здесь спорить бессмысленно. В общем, если вы настолько зациклены на общепринятых правилах и не готовы пойти на компромисс, то здесь я бессилен.
P.s. Правила? — Правила создаёт общество. —--Chuugoku 16:32, 23 февраля 2012 (UTC)- «Дружочки» и «дорогуши» — моя манера изъяснения, если вам не нравится, я могу её в ваш адрес не использовать, не обижайтесь. В русском языке как раз-таки нет отдельных букв для этих фонем, так как сами они в некоторых словах встречаются. Я как раз-таки в предварительном итоге иду на компромисс между двумя полярными точками зрения. Все хотят «Шамеймару» вместо «Сямэймару» — получат её обратно. А у новых (да и большинства старых) персонажей нет такой широкой популярности и распространённости упоминаний, чтобы там с их именами всякую содомию разводить. -- Coyc 16:43, 23 февраля 2012 (UTC)
- „Дружочек“ — Какое низкое коварство. Обсуждение я читал полностью, и смею сказать, что в русском такие буквы есть, но данная проблема упирается как раз-таки в особенности русской фонетики. Разумеется, эта проблема неразрешима, так что здесь спорить бессмысленно. В общем, если вы настолько зациклены на общепринятых правилах и не готовы пойти на компромисс, то здесь я бессилен.
- Дружочек, вам даже специально ссылку привели, где Moskva (река), а не Moscow (город). А «Мидведиф» это настоящее русское произношение данного слова, почему же у англичан получился «Мэдвэдэв»? Почему бы им не писать, как это слышится в русском, а не тупо транслитерировать, лол? Чем русский хуже японского, я не вижу совершенно (это как раз-таки самый адекватный пример, чтобы понять весь идиотизм этого обсуждения, посмотрев на него изнутри с позиции переводимого языка). Там тоже есть сложившиеся исключения вроде английского Moscow, но общий массив записывают по фиксированной слоговой системе что в русском (Поливанов), что в английском (Хэпбёрн). Те названия, которые можно перевести, мы успешно переводим, если вы не заметили. Если бы вы удосужились почитать дискуссию выше, то вы бы узнали, что в русском даже букв-то таких нет, чтобы «адекватно» что-то там передать с японского. В общем, я больше на эти псевдолингвистические замечания отвечать не намерен. Русская Тохо-вики не обладает полномочиями, чтобы изменить фонетику русского языка, разрабатывать новые системы транскрипции и т. д. P.S. Ставьте отступы, когда отвечаете на чьё-то сообщение, как объяснено здесь: wikipedia:ru:Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. --Coyc 15:51, 23 февраля 2012 (UTC)
- Не стоит так-то палку перегибать. «Maskva» никто не пишет по вполне понятным причинам, но и «Moskva» не часто встречается. Как вам известно, «Москва» на английском записывается как «Moskow», ну а «Мидвьедиф» — это вообще смертоубийство. В общем, русский — не самый хороший пример. Большинство имён и названий подлежат адекватной записи (иногда их даже осмеливаются переводить). Можете облить меня на месте, если я не прав. —Chuugoku
- Русский, например. Никто за бугром не пишет Maskva или Midvjedif. Единственная точная система записи — это международный фонетический алфавит. Что до дубляжа, то мы им тут не занимаемся, у нас сугубо письменный проект. Вам никто не запрещает читать вслух имена по МФА. --Coyc 15:15, 23 февраля 2012 (UTC)
- Просто наш мальчик педант и хочет, чтобы все было по правилам. Видимо его не интересует, что каждый уважающий себя переводчик (я говорю про переводчиков с японского конечно же) не хотел бы видеть как его перевод превращают в клоунаду, где чэнь на тируно, сямэймару погоняет. Hard1kk 16:46, 23 февраля 2012 (UTC)
- Очень смешно слышать это от человека, который и по-русски-то с ошибками пишет. Во всех книжках на русском языке (языковая норма, превед) пишут Чэнь, но мы должны писать Чен, патамушта так захотел Hard1kk. --Coyc 16:57, 23 февраля 2012 (UTC)
- Не то чтобы я был не согласен, но в каких книжках? Пожалуй, единственные "книжки" на русском, в которых присутствует имя Чен — это додзинси, а написание "Чэнь" я там ни разу не встречал. -- OneMore 17:01, 23 февраля 2012 (UTC)
- Книжки, где упоминается эта китайская фамилия/имя (например, БСЭ). Чены там только Ким Чен Ир и американцы китайского происхождения, у которых фамилия читается уже на английский манер. --Coyc 17:07, 23 февраля 2012 (UTC)
- Так ведь по-японски будет «Чен», а не «Чэнь». Игра ведь всё-таки японская.
Да, да, да. Можете прямо сейчас закидывать меня своими «Курэнай Мисудзу» — is fine too. —--Chuugoku 17:20, 23 февраля 2012 (UTC)- Тут не Карэнай Мисудзу, а уже Патюри Норэдзи и Арису Маругаторойдо, лол. --Coyc 17:26, 23 февраля 2012 (UTC)
- Ну не стоит же вдаваться в крайности. И опять-таки, это иностранные имена, которые японцы могут записывать только транслитом. Всякие «Пацёри Норэдзи» получаются лишь из-за того что ихние иероглифы иначе не прочтёшь. Таковы недостатки слоговой азбуки. —--Chuugoku 17:36, 23 февраля 2012 (UTC)
- А зачем китайский транслитерировать через японский? Кстати, Чэн (cheng) и Чэнь (chen) это два разных китайских слова. И если уж кто-то любит тему произношения, то там именно «Чэ», а не «Че». --Coyc 17:45, 23 февраля 2012 (UTC)
- Об этом я знал ещё до вики. Там, где я живу, китайцев много. Так что, успел их наслушаться.
P.S. Чэнь не ня. —--Chuugoku 17:50, 23 февраля 2012 (UTC)- Да оно мне самому не нравится, чего уж там. Но раз в литературе плотно засела Чэнь, то я иду лесом с моими языковыми вкусами. --Coyc 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
- Что за вздор? Ты же админ проекта, рассчитанного в первую очередь на фэндом. Но при этом ты делаешь такие нелепые заявления, основываясь лишь на принципе «так надо». —--Chuugoku 18:13, 23 февраля 2012 (UTC)
- Принцип проекта — создание полноценного всестороннего серьёзного справочника по Тохо на русском языке. Поэтому, нормы русского языка это объективный факт, который фэндом не может изменить. Алсо, фэндом пишет «Сырно» и «Фландре», но я не думаю, что вики должна опускаться до этого уровня, например. --Coyc 18:24, 23 февраля 2012 (UTC)
- Фурандору? Фландрия? Фландер? Фландерс?! Тут уж самого Зуна нужно с раскалённым паяльником допрашивать — что же он взял за основу для этого имени. —--Chuugoku 18:28, 23 февраля 2012 (UTC)
- Запись имени Flandre неоднозначно даже в английском. Варианты, которые я встречал на русском и которые мне кажутся жизнеспособными — Фландре (сам его использую), Фландр, Фландрия. "Сырно" же — намеренный эрратив; и исследование показало, что "Чирно" - правильный вариант. -- OneMore 18:38, 23 февраля 2012 (UTC)
- Ага, вот вы используете Фландре, а никакого «Е» там нет, никогда не было и быть не может (что и в самой статейке объяснено), лол. --Coyc 18:42, 23 февраля 2012 (UTC)
- Шайтан-машины переводят как «Фландрия», а что до остального — сплошные догадки.
„Чирно win!“. Лучик света в этом мире тьмы и хаоса. —--Chuugoku 18:50, 23 февраля 2012 (UTC)
- Принцип проекта — создание полноценного всестороннего серьёзного справочника по Тохо на русском языке. Поэтому, нормы русского языка это объективный факт, который фэндом не может изменить. Алсо, фэндом пишет «Сырно» и «Фландре», но я не думаю, что вики должна опускаться до этого уровня, например. --Coyc 18:24, 23 февраля 2012 (UTC)
- Что за вздор? Ты же админ проекта, рассчитанного в первую очередь на фэндом. Но при этом ты делаешь такие нелепые заявления, основываясь лишь на принципе «так надо». —--Chuugoku 18:13, 23 февраля 2012 (UTC)
- Да оно мне самому не нравится, чего уж там. Но раз в литературе плотно засела Чэнь, то я иду лесом с моими языковыми вкусами. --Coyc 18:04, 23 февраля 2012 (UTC)
- Об этом я знал ещё до вики. Там, где я живу, китайцев много. Так что, успел их наслушаться.
- А зачем китайский транслитерировать через японский? Кстати, Чэн (cheng) и Чэнь (chen) это два разных китайских слова. И если уж кто-то любит тему произношения, то там именно «Чэ», а не «Че». --Coyc 17:45, 23 февраля 2012 (UTC)
- Ну не стоит же вдаваться в крайности. И опять-таки, это иностранные имена, которые японцы могут записывать только транслитом. Всякие «Пацёри Норэдзи» получаются лишь из-за того что ихние иероглифы иначе не прочтёшь. Таковы недостатки слоговой азбуки. —--Chuugoku 17:36, 23 февраля 2012 (UTC)
- Тут не Карэнай Мисудзу, а уже Патюри Норэдзи и Арису Маругаторойдо, лол. --Coyc 17:26, 23 февраля 2012 (UTC)
- Так ведь по-японски будет «Чен», а не «Чэнь». Игра ведь всё-таки японская.
- Книжки, где упоминается эта китайская фамилия/имя (например, БСЭ). Чены там только Ким Чен Ир и американцы китайского происхождения, у которых фамилия читается уже на английский манер. --Coyc 17:07, 23 февраля 2012 (UTC)
- Не то чтобы я был не согласен, но в каких книжках? Пожалуй, единственные "книжки" на русском, в которых присутствует имя Чен — это додзинси, а написание "Чэнь" я там ни разу не встречал. -- OneMore 17:01, 23 февраля 2012 (UTC)
- Очень смешно слышать это от человека, который и по-русски-то с ошибками пишет. Во всех книжках на русском языке (языковая норма, превед) пишут Чэнь, но мы должны писать Чен, патамушта так захотел Hard1kk. --Coyc 16:57, 23 февраля 2012 (UTC)
Окончательный итог
Десять дней прошло, пришло время подводить окончательный итог этого срача. Участниками было сформулировано две радикальных точки зрения: 1) полностью перейти на Поливанова; 2) транслитерировать с английского/писать как слышится/ и т. п. Поскольку наш проект коллективный, мы должны найти некий компромисс. Таковым представляется сформулированный в предварительном итоге тезис, что статейки, созданные после выхода Ten Desires, называются по Поливанову. Так оно давным-давно и есть. Названия статей, созданных до этого момента, определяются частным порядком. То есть, как я уже сказал, «Шамеймару» вернём обратно. Такой порядок здесь по факту существует уже три с половиной года, так что в итоге никто ничего нового зафорсить не пытается. P. S. Страница весит уже более 55 КБ, так что придётся её заархивировать через некоторое время. -- Coyc 21:26, 23 февраля 2012 (UTC)
- Так ведь дело в том, что фанатики Поливанова уже успел приложить руки к старым статьям. Хорош компромисс. —--Chuugoku 05:34, 24 февраля 2012 (UTC)