Обсуждение:Клаунпис

Материал из Touhou Wiki
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждаем название статьи[править]

Ок, как уже было сказано тут, по моему частному мнению «Клоунпис» следует той же устоявшейся практике, что и не несуществующие Элис, Лорелай и Сафайя. Английское слово «clown» в русском языке прижилось именно как «клоун», и эту коннотацию легко сохранить при передаче имени через гласную «о». Замечу, что строгая транскрипция применяется именно для названий, у которых нет уже устоявшихся традиционных форм в русском языке (что всегда оговаривается авторами большинства систем). Обратите внимание, что правила призывают обращать внимание. Поисковики мне по варианту с «а» подсовывают вдвое меньше вариантов (если смотреть по количеству страниц выдачи), опять же. В общем, обсуждаем это всё. --Coyc (обсуждение) 22:13, 8 октября 2016 (UTC)

Вполне вероятно, поисковики ищут больше «о» как раз с подачи содержания Тоховики. «Элис» не прижилось из-за вполне очевидной аллюзии (пусть через Персону) к Алисе в Стране Чудес, которую иначе тут не называли. Про Лорелей ничего не скажу, с немецким не знаком, «Стар Сапфир» звучит вполне здраво, и понятно, что подразумевается и с фонетической точки зрения нет проблем (если «Стар» — слово известное, то «Сафайя» звучит уж чрезмерно неочевидно для непосвященного, «Стар Сапфир» хороший вариант). Переводить в сложном имени из двух слов лишь одно — это уже новый прецедент, не в сравнение с предыдущими. Уж если надумали переводить «Клоун», так тогда извольте и «кусок» перевести. Если бы фамилия Пачули была бы, к примеру, «Knowledgeable», её, по такой логике, переводили бы как «Знаниеэйбл». А пополам — выглядит коряво, звучит коряво, и вообще просто зря так делать. «Clownpiece» — любой, видевший хоть раз английское написание, сразу поймёт, на какой язык отсылает оригинальное имя, и будет считать нарочно-русифицированный «Клоунпис» ошибочным вариантом, что логично. «Клаунпис» — сразу ясно, что это английский, и перевести интуитивно либо помнить перевод очень легко. К тому же, готов поспорить, если её в японских PVшках будут пытаться озвучивать на ингрише, едва ли она будет представляться через «о» (не говоря уж о откровенно японском «курапи» (クラピ), которое я уже неоднократно слышал в видео). Итак: японцы говорят «а», англофоны говорят «а», но мы должны говорить «о». ???? Нет, мы можем и Комати везде называть строго Комати, но после крика «Комачи!» в Danzai Yamaxanadu едва ли кто-то про это вспомнит. -Unknwn (обсуждение) 04:33, 9 октября 2016 (UTC)
Всё ещё жду ответа. Эй, это мой тред. -- Unknwn (обсуждение) 18:12, 10 октября 2016 (UTC)
Я за переводы («клоун» рассматривается как прямое заимствование по устаревшей ныне системе записи, а не «перевод») и мемо-клички, вроде, ниже пояснил. --Coyc (обсуждение) 18:37, 10 октября 2016 (UTC)
Продолжу. Перевод слова неизбежно ведёт за собой смещение восприятия языкового колорита, вложенного автором в имя. Я считаю, что написание «Клоунпис» способствует лишь появлению когнитивного диссонанса у людей, которые попробуют задуматься: а почему персонаж с явно английским именем и, кхм, прямо таки завернутый в американский флаг, имеет русское слово в имени.
«Перевод» или «заимствование» — в конкретном случае уже демагогия. У нас есть английское слово и есть его аналог в русском. Мы тут на вики адаптацией имён занимаемся или всё таки энциклопедической деятельностью? -- Unknwn (обсуждение) 18:12, 10 октября 2016 (UTC)

Английское слово «clown» в русском языке прижилось именно как «клоун», но это совсем не означает, что производные слова должны писаться так же. Японское слово «芸者» в русском языке прижилось как «гейша», но «女武芸者» всё равно правильно писать как «онна-бугэйся». А иначе где моя Медицина Меланхолия? А если уж мы тут вдруг переводим куски имён, то давайте уже Пачули Знайка писать, что уж тут. Повторю твои же слова — «строгая транскрипция применяется именно для названий, у которых нет уже устоявшихся традиционных форм в русском языке». Для слова «clown» устоявшаяся форма есть, у имени «Clownpiece» — нет. А уж если мы будем здесь по выборке из гугла (т.е. мнению фендома) судить, то где моя Сырна? В фендоме эта ваша адовая фея и вовсе известна как «Мурика», а не какая-то там неграмотная «Клоунпис», да и Сравнивать 260 результатов и 700 это просто пушка, как сказал Unknwn, это написание возникло только из-за такого написания на вики — персонаж ещё никому не известен. Lemington (обсуждение) 05:03, 9 октября 2016 (UTC)
И наконец, если уж мы тут обсуждаем частные мнения, то здесь примерно три (не забываем Anahornet'а) частных мнения против одного твоего. Lemington (обсуждение) 05:04, 9 октября 2016 (UTC)
У Anahoret нет аргументированного мнения, только согласие, но я видел это, да. Ваши апелляции к фан-кличкам и прочим мемчикам (особенно иностранным), а также нарочитое передёргивание с переводотой тоже аргументами не являются. Кто «основал» написание нас тоже не волнует. Единственный легитимный вопрос: именно насчёт того, можно ли считать часть с «клоуном» устоявшейся. Нужны некие примеры и аналогии из похожих английских названий (необязательно с «кло/аун-» — их, скорей всего, нет) в русском языке. В нормальных академичных источниках, я имею в виду. Отсюда уже можно делать выводы. -- Coyc (обсуждение) 16:42, 9 октября 2016 (UTC)
Попрошу вспомнить, что в том самом обсуждении именно ты писал «я более чем уверен, что никто не будет называть её „Клаун“», а теперь это я аппелирую к фан-кличкам? Ни мои аппеляции, ни эта фраза, ни потрясывание выдачей гугла (нас же не волнует кто «основал» написание, так?) не имеют никакого смысла, потому что у нас есть правила перевода. И правила эти советуют использовать соответствующую переводческую систему, иначе, я повторю, нам нужна Медицина Меланхолия. Что до устоявшихся форм, я привел пример для японского языка, с ним что не так? Или это уже принцип — не допустить попрание своего частного мнения? Если слово устоялось в каком-то виде, это не означает, что слова, включающие в себя это слово, должны тоже переводиться с неверной устоявшейся формой. Lemington (обсуждение) 00:03, 10 октября 2016 (UTC)
То есть, академичных примеров из английского языка у вас нет? Меня интересует именно практика записи английского языка в похожих случаях, потому что именно системы транскрипции английского рекомендуют учитывать «традиции» (примеры помогут понять практику применения этих допущений, и подходит ли она к нашему случаю). Ваши же отпирательства с повторением уже сказанного мне не интересны, как и потуги свернуть на личности с попраниями частных мнений. Чтобы вам было понятнее, что происходит: есть статус-кво «Клоунпис», есть предложение переименовать в «Клаунпис». Есть аргумент «правила английской транскрипции», есть уточняющий вопрос «а не подпадает ли оно под „традиционные“ написания из тех же правил английской транскрипции». Всё. Находим ответ на вопрос, принимаем решение. --Coyc (обсуждение) 01:00, 10 октября 2016 (UTC)
Мне хорошо понятна ситуация с тем, что нет никакого статуса-кво. Уже через час после того, как слово «Клоунпис» появилось на русской вики началось обсуждение, которое, кроме всего прочего, касалось и этого имени, и уже тогда никто, кроме администратора, не был согласен с этим вариантом. У нас что, правила не едины для всех? Сначала обсуждение, потом именование, как было с Райко в своё время. Я правильно понял, что за нарушение именно этого был забанен Unknwn? Можно размахивать админскими правами сколько угодно, но это не делает чьё-то мнение в вопросах перевода более весомым. А что касается систем — и Поливанов советовал соблюдать устоявшиеся формы, но Соус продолжает отмахиваться от аналогичного примера. Я правильно понял, что то же самое будет с любым примером, который я найду? «Не попадает под наш случай»? Ввиду отсутствия статуса-кво как такового для этого имени я очень хотел бы увидеть академические случаи того, как проявляется ситуация с «Клоунпис» — традиционное написание влияет на перевод производных английских слов в дальнейшем. И когда у нас будут примеры обоих случаев, мы и найдём ответ. Lemington (обсуждение) 03:34, 10 октября 2016 (UTC)
Участник забанен за систематическое поведение после предупреждений. Ваши продолжающиеся потуги съехать на тему меня, админства и прочей лабуды характеризуют только вас. Меж тем, с «Гекатией» мы вполне порешали, и никто ничего не пропихивал. Одно плохо, что мне самому пришлось искать аргументы за «Гекатию», хотя я по идее был против. Вы сначала найдите хоть что-нибудь из английского языка, а потом будете вставать в позу угнетённого сатрапией. --Coyc (обсуждение) 15:54, 10 октября 2016 (UTC)

Перепощу сюда же мнение Сайруса по этому вопросу:

Соус хочет академических примеров практической транскрипции в "подобных" случаях. Если я правильно понял его точку зрения, то "подобные" случаи классифицируются как "имена собственные, частью которых являются слова, близкие к русскому аналогу и по звучанию, и по значению". И откровенно говоря, я согласен. Таких примеров нет, особенно для слова клаун-клоун. Но мне лично кажется, что Соус попутал ситуацию - он защищает написание, которое отклоняется от правил фонетической транскрипции, и при этом аппелирует к традиционному написанию. В таком случае именно он должен приводить доказательства, что существует традиция переводить имена собственные частями, когда части близки к русскому эквиваленту. И я вполне уверен, что таковой не существует. Отдельно хочу отметить, что приведение результатов гугла для написаний "клоун" и "клаун" - не аргумент. Клоун - это словарное русское слово, тут ясно как божий день, что оно будет попадаться в использовании чаще. Мы имеем на руках безэквивалентное слово, и для безэквивалетных слов используется устоявшаяся фонетическая транскрипция. У Alice есть эквивалент, у Clown есть прямой перевод, у Clownpiece - нет ни того ни другого. Соусу нужно сперва понять, что традиции транслитерации применяются только к конкретным словам, а не классам слов. Существует традиция записывать имя John как Иоанн, когда речь идёт о конкретной персоналии - Иоанн Безземельный. Если речь идёт о Джоне Смите, мы пишем Джон Смит, потому что Джонов Смитов много, и коллективно они не заслужили своей традиции. И опять же, нет ни традиции, ни правила записывать "слова, части которых имеют свой перевод" как частично переведённые. И кроме того, существующие традиции появляются из двух основных источников - переводов, возникших до систематизации правил или игнорировавших оную, или переводов работ с корнями в совершенно другом языке или контексте - например, библии. А придумывать обобщённую "традицию" на примере конкретного слова никто в здравом уме не будет. И тем более - для композитных слов, частично состоящих из единиц, подобных переводному эквиваленту. Таких единиц крайне мало, и делать исключение для них - значит нарушать систематизацию, при этом не следуя ни одной оправдывающей это традиции. Если найдёте персонажа по имени Crooknose, то переведёте как Крукнос? Или Крюкнос? Места вроде Oceanside тоже пишутся фонетически - Оуш(е)нсайд. Скажете, "оушен" не настолько близко по звучанию к "океан" как "клаун" к "клоун", или "ноуз" и "нос" слишком разные? Тогда я хотел бы подробнее ознакомиться с мерками, по которым вы это определяете.
tl;dr - пусть сперва сам покажет доказательства в виде традиций или правил, что частично переводить имена собственные - приемлемая практика, потому что приоритет фонетической транскрипции нарушает именно он со своим "клоунпис", а не кто-либо ещё. И при этом, хоть я это уже сказал, оправдывать написание одного слова традицией написания совершенно непричастного примера - гнилой ход. Опять же, традиции касаются конкретных случаев, а не классов слов, если они в открытую не диктуют иначе. Accept no substitutes. Lemington (обсуждение) 09:04, 10 октября 2016 (UTC)
>Нет, ты
Я понятия не имею, кто такой Сайрус, и почему его мнение должно меня волновать. Ваш друг даже не понял, что мы тут именно англицизмы обсуждаем, а не грецизмы (океан), индоевропейские когнаты (нос/nose) или уж тем более переводы (надо отличать прямые заимствования от переводов исконной лексикой хотя бы). Я тоже друзяшек могу позвать хоть прямо сюда, но что это изменит? Это вы хотите переименовать страницу, вам и доказывать. Я просил академичные примеры. Где академичные источники? Находите англицизм с «нетипичным» написанием и потом ищете прочие составные английские слова с ним. И я отвалю. --Coyc (обсуждение) 15:54, 10 октября 2016 (UTC)
Так почему же, всё-таки, разница между системами вдруг имеет какое-то значение? В том-то и дело, что мы не обсуждаем вообще англицизмы, мы обсуждаем корректность конкретного перевода конкретного слова и переводческую практику, независимо от системы. Потому что они, представьте себе, все советуют придерживаться устоявшегося написания. А что насчёт всего остального сообщения, оно будет просто игнорироваться? Не я и не Unknwn предлагаем отойти от академической традиции и наляпать своего, так почему же мы здесь только мы распинаемся и доказываем? Повторюсь, я не предлагаю переименовать страницу которая называется правильно, всегда называлась правильно и никогда ни у кого не было с ней проблем. Это имя всегда, от самого своего появления являлось предметом обсуждения и то, что она незамеченной просуществовала целых сорок минут её не оправдывает. Нет никакого статуса-кво и мнения уже пятерых человек имеют равный приоритет. Так что я очень хотел бы увидеть, что Соус может сказать по поводу остальной части сообщения, на которую он не ответил ничем, кроме бордовского брызга. В конце концов, не знать собственных участников (Cyrus) это уже перебор. Никаких академических источников до сих пор нет по простой причине — 99% слов писались согласно транскрипции, остальные (service) не имеют форм, включающих эти слова, так как такие формы, тащемта, нихрена не типичны для английского языка, либо их формы не стали англицизмами (clownfish). Мы ведь все помним что «Clownpiece» это даже не английское слово (и не академическое, если уж на то пошло)? И ещё раз — нет никаких правил, согласно которым устоявшийся перевод слова ведёт к устоявшемуся переводу (а слово «клоун» всё ещё идёт на правах перевода, даже являясь неполным заимствованием) производных от него слов. Если такие правила есть — покажите. Lemington (обсуждение) 01:32, 11 октября 2016 (UTC)
А что такое индоевропейские когнаты мне, в общем-то, насрать. Lemington (обсуждение) 01:33, 11 октября 2016 (UTC)
На вас с вашей хамской манерой общения с «насрать», «бородовского брызга» и прочими съездами на личности я больше времени тратить не буду, извините. Про апелляции к большинству у меня для вас полезное чтиво. И да, я не помню ники участников, которые сделали две правки в 2013 году. Не вижу в этом ничего особенного. (Если что, я ничего не имею против упомянутого участника.) -- Coyc (обсуждение) 18:21, 11 октября 2016 (UTC)
>производных от него слов
Напомню, что это не только не английское слово, и не лишь производное от слова «клоун», но и имя собственное, в конце-то концов. --Unknwn (обсуждение) 13:58, 11 октября 2016 (UTC)
Нет, это английское слово, на что указывает прозрачная этимология. Иначе бы мы вообще англо-русскую транскрипцию не рассматривали. Я и хочу, чтобы мне занесли имён собственных. Хоть географических названий, это куда проще, чем простыни здесь писать. -- Coyc (обсуждение) 18:21, 11 октября 2016 (UTC)
Я не совсем понимаю, что ты пытаешься реквестировать? С географией вообще куда не ткни. Названия без перевода, при наличии похожего аналога? Составные названия с аналогами, но без перевода? К чему это вообще. При том, что «clown» — хоть и англицизм с точки зрения русского языка, само по себе слово не английского происхождения. Пусть «Арк» не англицизм, но обычно ведь не переводят «нью» и направления вроде «саус, вест, ист». --Unknwn (обсуждение) 18:54, 11 октября 2016 (UTC)
Дальше, за английскими именами можно полезть в комиксы: w:ru:Кингпин, w:ru:Сильвермейн. Обычно либо так, либо переводят целиком, чтобы переводили частично — мягко говоря редкость и вольность редактора. Опять же, я не знаю, чего ты от нас ждёшь. Аргументов тебе привели достаточно, внятных опровержений от тебя я не услышал, аргументов в пользу твоей позиции я тоже не услышал, и теперь ты уже требуешь географию и англицизмы. Я не спорю ни с твоим авторитетом администратора, ни с опытом перевода, но конкретно тут это выглядит как бросание заумными терминами в поддержку, как было первоначального заявлено, «частного мнения». Это подчёркивается цитатой: «Это вы хотите переименовать страницу, вам и доказывать. Я просил академичные примеры. … И я отвалю.» Я не понял, с чего ты решил, что тебе необязательно аргументированно отвечать в поисках консенсуса, и ты можешь просто поставить редакторский состав перед фактом «решит ли Соус отвалить». См. также про «ситуацию в целом» ниже. Тут же рядом начинает бурлить tehдрама. Это уже дошло до абсурда, так что можешь смело звать друзей и пусть они приведут железные аргументы, почему правильно так, а не иначе, я не против. Как Лемингтон сказал, статуса-кво здесь нет и не было (даже при наличии статьи на ру-тоховики, отдельные переводчики всё равно пишут и продолжат писать в своих переводах «Клаунпис»). Можно ещё спросить первоначального автора статьи, почему он решил выбрать этот вариант заглавным.
Что касается «ситуации в целом». Я правильно понимаю, что любая правка на этой вики должна иметь твоё и только твоё личное одобрение, чтобы успешно пройти? То, за что я получил блок — это действительно было несоблюдением правил, но никак не вандализмом, за что, по идее, получают административные наказания, и любой редактор мог бы откатить её назад, опять же, с аргументами. Но трясти банхаммером и говорить о «статусе-кво», этим банхаммером поддерижваемом — это вахтёрство. Даже при том, что я сослался на правила про «Имена и названия» в своей правке, считая, что я исправляю ошибку в статьях и привожу вики в надлежащий вид, я был наказанъ за несоблюдение якобы уже другого правила, лол. Соус, если ты признаешь правила Википедии (если уж ты на них ссылаешься), то учитывай, что я регулярно пользуюсь этим. Естественно, это касается не только данного обсуждения, а достаточно долго наблюдаемая картина здесь. --Unknwn (обсуждение) 19:22, 11 октября 2016 (UTC)
Статус-кво в вики-проекте — это ситуация до изменений. Всегда.Банхаммер — единственная альтернатива войнам правок, если участники вместо обсуждения скатываются на оскорбления, когда с их единственно правильным мнением кто-то не то что не соглашается, а просто просит уточнений с вполне конкретными вопросами. «Сильвермейн» очень хороший пример, потому что «Сильвер» вместо «Силвера» — как раз-таки традиционное написание (это даже не говоря про «-ер» и «-инг», которые настолько традиционны, что даже закреплены системами). С другой стороны, нашёл (за вас) забавное на картах, но там этимология не от «клоуна», а от кельтского названия реки «Clun». Можно дальше травить админа, может, он ещё какие примеры за вас найдёт в вашу же поддержку. Знаете, в чём ваша проблема? Мне одинаково безразличны оба варианта названия статьи, мне важно, чтобы выбранный вариант имел хорошее основание, чтобы сюда не прибежали противники итога с их единственно правильным мнением и новым срачем. -- Coyc (обсуждение) 20:00, 11 октября 2016 (UTC)
Ну. Я никого не оскорблял, но лишь пал жертвой недостаточной доброты админа. Ещё раз, нужно быть добрее. И я ведь тоже могу стать в позу «убедите меня и я отвалю». Каждый может, но в этом нет ничего полезного, особенно в поисках истины. Я склоняюсь к своему варианту, иначе я бы не начинал ни правки, ни обсуждение, но если админ вот всех аргументировано переубедит — это будет замечательно. --Unknwn (обсуждение) 20:11, 11 октября 2016 (UTC)
Кстати да, google:"клаун" показывает распространённую практику транскрипции "clown", если это слово переводится с английского (11k, обычно таки тоже имена собственные). Правильно это или нет, не мне судить, но если твой первый аргумент был гуглом, то и это учитывай. --Unknwn (обсуждение) 20:18, 11 октября 2016 (UTC)
Вы мне очень удачно подкинули «сильвера», который и в составных словах традиционно с мягким знаком, хотя современная англо-русская транскрипция считает мягкий знак после Л ненужным. Вот и щта мы теперь делать будем? Это прецедент, причём из нормальных источников, а не поисковиков. --Coyc (обсуждение) 20:27, 11 октября 2016 (UTC)
В русском языке нет слова «сильвер», а мой тезис не имел никакого отношения к традициям транскрипции. Обращаю внимание на моё второе сообщение от 18:12, 10 октября 2016 (UTC) //UPD: Ох, у меня часовой пояс не был настроен, вау. --Unknwn (обсуждение) 20:40, 11 октября 2016 (UTC)
В русском языке есть слово «Сильвер», в качестве фамилии. И видно его устоявшееся написание, как лексемы, а не то и морфемы. И если вам не нравится именно «сильвер», то есть ряд похожих имён собственных с Ь, которые также фигируриют в составных названиях, образованных именно от этих имён собственных (Альберт-холл, Альберт-стрит, по карте такого можно кучу найти). Наши правила, на которые мы все любим ссылаться говорят о транскрипции. Что об этом говорит Википедия? «... правила регулярной практической транскрипции, используемой для передачи английских собственных имён, а также других лексических единиц, непосредственно заимствуемых из английского языка (например, терминов), для которых не существует исторически сложившейся (традиционной) передачи на русский язык.» Вот и щта с этим делать? С именами составные слова (имена собственные) обычно так и пишутся, а с «терминами»? Кто даст на это окончательный ответ? --Coyc (обсуждение) 21:00, 11 октября 2016 (UTC)
Господи, Соус. «Сильвер» это заведомо английское слово, как его не употребляй, а «клоун» — литературное слово русского языка. К чему это вообще. Ты на другой волне. --Unknwn (обсуждение) 02:24, 12 октября 2016 (UTC)
Мы слишком глубоко ушли в английский. При том, что это японская игра, условно японское имя, японское произношение (напомню: «а» как в японском, так и «а» в английском). К итогу: моя основная мысль вообще никак не связана с твоим столь глубоким спуском в эзотерические глубины «традиций транскрипции». У нас есть конкретный персонаж в конкретной серии игр, игра со своим колоритом (боже, ZUN с EoSD твердит и рассуждает о западном и восточном, и как ему нравится их вместе мешать), персонаж — со своим и сопутствующими ассоциациями. Я предлагаю прибегнуть к прямой транслитерации имени, пожертвовав этим твоим нагромождением фигни, во имя большей схожести чтения имени во всех вариантах (а имя это будет употребляться как в оригинальном японском, так и в самом большом международном английском фэндоме (inb4 фанатские клички — фанатскую кличку мы ей фактически выдумываем прямо сейчас тоже; если мы порешим оставить «Клоунпис» — то это и будет «фанатская кличка русскоязычных фанатов, потому что они решили, что им так удобнее читать и произносить»)), а также для передачи «западности» персонажа (русское слово выглядит ни к месту, это моё частное мнение). Все эти факторы нельзя игнорировать. Иными словами, я предлагаю пожертвовать академичностью (и не доводить эту тему до абсурда) в угоду сеттингу. Вот моя позиция. Алсо, «Элис» мы не пишем в том числе и потому, что в японском откровенно слышится «Арису». Вариант «Клаунпис» гарантирует правильное чтение имени (Это её имя а не термин, Карл! при том намеренное различное написание имени и термина этот факт лишь подчёркнёт), что, для меня, добавляет очков в пользу этого варианта. (Я же не должен доказывать очевидного факта того, что чтение её имени как «клоунпис» — это, блжад, всё равно режущая слух ошибка? И не должен продвигать утверждение о том, что правильное чтение имени — это чрезвычайно важно для переводов с японского?) Теперь у меня точно всё. Либо мы как слышим, так и пишем, гарантированно не плодя новые ошибки, либо ты оставляешь академически заверенную мемную кличку. Если будешь сомневаться, удели внимание мнению Сайруса ещё раз (разобрав по частям написанное и сделав вывод для себя). Я же, при всей своей необразованности, как раньше так и сейчас не признавал и не признаю аппеляции к академичности для конкретных случаев, не приму и сейчас. Академики баки, а языковые нормы условны и меняются постоянно. «Клоунпысь» — это уже и есть мемный смищной надмозг. Уж кому-кому, а ZUN'у начхать на то, как пишется "клоун" в русском и он явно это не имел ввиду. И даже напротив, вовсе не это. Это твой ответ. --Unknwn (обсуждение) 21:30, 11 октября 2016 (UTC)
Академические аргументы — прозрачны и объективны, благодаря чему и являются в сущности единственными легитимными аргументами. Вы сейчас продавите своего клауна с аргументацией уровня абстрактных рассуждений о языках, переводах и всякой лабуде, где комментатор не всегда знает значения используемых слов. А потом придут любители клоуна с аналогичными абстрактными рассуждениями о языках, переводах и всякой лабуде, где комментатор не всегда знает значения используемых слов. Поэтому я и хочу уточнить один простой вопрос из реальной практики передачи похожих имён. Потому что это объективно и пресекает дальнейшие споры. Мне-то что, если одно массой сначала продавили, то и другое могут потом продавить. -- Coyc (обсуждение) 03:29, 12 октября 2016 (UTC)
Вот как придут, так и поговорим. Коль убедят, так переименуем. Соус, ты сам прекрасно видишь, что идентичный пример найти здесь невозможно, и что тебе не приведёшь — ты заметишь, что это не та же ситуация 1 в 1 (если тебе оно не понравится; и ты начнёшь бросаться словами, значения которых мы не знаем, о какой объективности тут говорить). --Unknwn (обсуждение) 15:27, 12 октября 2016 (UTC)
Гаспадин председатель! Могу ли я позволить себе занять внимание общества на несколько минут и высказаться не по конкретной проблеме, а по ситуации вцелом? -- Foobar (обсуждение) 02:51, 11 октября 2016 (UTC)
Может быть, это лучше сделать на Портале сообщества, лорд Фубар? Lemington (обсуждение) 05:40, 11 октября 2016 (UTC)
Никакой «ситуации в целом» я не наблюдаю. А вот дальнейшее расчёсывание темы как раз-таки может привести к разжиганию ненужного срача. -- Coyc (обсуждение) 18:21, 11 октября 2016 (UTC)

«Противники итога» на странице обсуждения. --Unknwn (обсуждение) 00:26, 12 октября 2016 (UTC)

Различие с патчем перевода[править]

Спешу напомнить, что у нас есть патч русификации по игре, где это имя передано фонетически. По странному стечению обстоятельств этим условно заведую я (задавайте свои ответы), и по тому что я слышал, большинство переводчиков, ознакомленных с материалом, с этим вариантом согласились (и наоборот, до сих пор возражений не поступало).

  • Прошу принять это как весомый аргумент.
  • «Если это вы хотите переименовать, вам и доказывать». --Unknwn (обсуждение) 02:35, 12 октября 2016 (UTC)
Говорилось уже много раз. Мало ли, как на внешних сайтах кто-то что-то неофициально перевёл. Нас волнует только наша вики, её правила и практика. Вот я сделаю свой собственный патч с «Клоуна куском» и буду форсить его по всему Интернету. И щта? Вот кто-то все японские имена по Поливанову пишет, кто-то про Школованову, а мы вообще каким-то очень плохим способом. И щта? Давайте теперь не будем приплетать внешние ресурсы, если вам раньше аргументы с поисковиками не нравились. -- Coyc (обсуждение) 03:14, 12 октября 2016 (UTC)
Это «статус-кво» в фэндоме. Я форсер? Увольте. Внешний сайт открыт для редактирования совершенно всем, и если там до сих пор есть ошибки, то лишь из-за недостаточного интереса людей к теме (естественно они там есть и их ещё много). Мне не интересно делать различия и устраивать препирания по переписке, или устраивать «раскол в фэндоме», я стремлюсь к качественному переводу и минимуму расхождений во всех источниках, иначе бы это обсуждение бы и не началось. Опять же, вот как придут сюда противники этого взгляда, и убедят нас всех, тогда можно переименовать её и в патче, и убедить переводчиков видео и додзинси в правильности выбранного нами надмозга. И это важно для меня. А для того, чтобы сделать собственный патч, у каждого есть полное право и технические возможности. Мою позицию я изложил более чем достаточно и подробно, её можно либо принять, либо проигнорировать, либо аргументированно опровергнуть. Последнего не наблюдается. Это обсуждение могло закончиться и не начавшись, но сейчас только ты один совершенно абсудно упираешься, задавая нам невыполнимые реквесты и не забывая называть нас ничего не смыслящей толпой. Это к «ситуации в целом». И да. Ты меня не убедил. --Unknwn (обсуждение) 15:27, 12 октября 2016 (UTC)
Ну да. И естественно, если со временем во всех источниках, кроме Тоховики, будут переводить фонетически, и только тут останется поддерживаемый тобой вариант, вопросы будут лишь к тебе. --Unknwn (обсуждение) 15:35, 12 октября 2016 (UTC)
Я ваши смешные картинки не открываю, и давайте-ка вы не будете устраивать тут филиал уже упомянутых имиджбордов со смищнявыми картинками. А главное, умерьте ваше самомнение. Ваши фантазии на тему того, как ваш любимый вариант будет где-то преобладать, оставьте при себе. На данный момент этого нет. Ваши (и чьи-либо ещё) сторонние переводы никто нигде учитывать не будет, потому что все неофициальные переводы равны. Потому что участники вики не обязаны также участвовать в каких-либо группах или сайтах перевода, чтобы пытаться кроме исправления вики ещё пытаться сначала убедить исправить кого-то там ещё, чтобы потом получить разрешение исправлять это в вики. Это цирк. Вики — независимый проект. Мы не навязываем никому наши переводы и решения, но никто не имеет права навязывать их нам. Я сейчас говорю в целом о проекте, а не о текущем кворуме участников, который может быть более лоялен какой-либо внешней группе. Аргументационная база должна быть изложена здесь, а не где-либо. Далее. На попытки вести с вами предметную дискуссию вы отвечаете демагогией, переходом на личности и фарсом со смищнявыми картинками и апелляциями к «большинству» из двух активных участников, одного неактивного без аргументации и второго, который даже не пожелал явиться (вот бы я так массовку подогнал с пространными телегами без единой ссылки хоть на какие-то источники, сколько бы тут плача было) в проекте, где этих участников вообще человек пять. Ваши заходы «Я нисагласин!!1 Совас ты не праф! Ниубидил!11» ничем не лучше моих и чьих-либо ещё заходов. Ваш с Лемингтоном позорный переход на оскорбления, когда с вами активно не соглашаются, позорен. Вы однажды можете сами оказаться против «большинства», оперирующего подобными пространными телегами с личными хотелками без даже попыток поиска внешних объективных источников, но если у вас будут аргументы, основанные на оных источниках, то я всегда буду на вашей стороне. Потому что мы делаем качественную русскоязычную энциклопедию о «Тохо», а не полигон для разборок неких «большинств» и «меньшинств». Это что касается вас, раз уж вам так хотелось, чтобы обсудили вас. Если вы хотите обсудить меня, то мои контакты общеизвестны, сюда мои психологические портреты писать не надо, я не буду на это отвечать дальше. Мне и так стоит больших усилий вести себя культурно и продолжать с вами дискуссию, вместо того, чтобы сказать вам, кем вы являетесь и куда вам пойти. -- Coyc (обсуждение) 17:16, 12 октября 2016 (UTC)
Соус, вот сейчас ты форсишь «Клоунпис», потому что это твоё мнение. И потому что ты с чего-то взял, что никто её иначе не станет называть. Ты настолько безразличен к названию этой статьи, что даже прописал мне блок за то, что я следовал правилам, не подозревая, какая мина тут была подложена. Уже не говоря о попытке протолкнуть надмозговое написание и звучание, аппелируя к авторитету академичных источников, «статус-кво» с баннхаммером, это всё. Неудивительно, что Лемингтон вышел из себя, но с моей точки зрения ты всё равно слишком толст. Уже более дюжины совершенно незнакомых мне переводчиков и тохофагов поддерживает мой вариант, как более нейтральный (и это я ещё не спрашивал знакомых, хоть среди них употребляется вроде как оба варианта). И это не «голосование» и не «пропихивание толпой», это только подтверждение здравого смысла и разбитие твоей идеи про «неприжившиеся формы типа Элис и Лорелай» в пух и прах. Форсер тут только один. Намеренное игнорирование аргументов редакторов тоже не делает тебе чести. При всём желании, «наша вики, её правила и практика» — это не лично ты. --Unknwn (обсуждение) 16:40, 12 октября 2016 (UTC)
>Академические аргументы — прозрачны и объективны, благодаря чему и являются в сущности единственными легитимными аргументами.

Ну вот и приведи такой аргумент. Где английские сложные имена собственные переводятся (←если решишь прицепиться, я скажу «если в них используются словарные русские слова») по частям, и это не является адаптацией. Inb4 устоявшаяся форма, традиции транскрипции, заимствование по устаревшей системе записи — это всё полная чепуха и никого ты с этим до сих пор не убедил. Сам сравни: Сильвермейн = Силвермейн ≠ Сребромейн. Так же как и Клаунпис ≠ Клоунпис. Это так просто для каждого, кроме тебя, и то, чего ты упорно отказываешься видеть --Unknwn (обсуждение) 16:58, 12 октября 2016 (UTC)

Аргументы: Клаунпис[править]

Соус, плиз. Я — человек простой. У меня нет специального лингвистического образования, я действительно не знаю столь много умных терминов, и всё в таком духе. Есть несколько вещей, которыми я руководствуюсь — глупости из интернета, авторитетные мнения, к которым я прислушиваюсь и здравый смысл. Однако я, прекрасно осознавая свою наивность и незнание многих тонкостей, не боюсь бросать вызов авторитетам, если считаю, что они заблуждаются и противоречат тому, что мы зовём «здравым смыслом». И знаешь, это уже приносило свои плоды. Этим же я занимаюсь и здесь. Я действительно уважаю тебя, как лидера этого проекта, но с твоим мнением согласиться не могу. Для наглядности я постараюсь привести ещё раз все свои аргументы, на которые я не получил внятного и удовлетворяющего меня ответа. Началось всё с того, что я, смело и не думая ничего плохого, воспользовавшись твоими же рекомендациями и не подозревая о имевшем место обсуждении попытался улучшить статью. За что мне прилетел банан и обидка от тебя и обвинение в нарушении совсем другого правила. Впрочем, достаточно хорошо тебя зная, я не сержусь.
Итак, аргументы:

  • «Клаунпис» — при всём желании, ты никак можешь назвать это «надмозгом». Следуя указаниям на вики я воспользовался транскрипцией [klaʊn], потому как прецедент использования ZUN'ом английского имени для нас — Пачули Нолидж.
  • Английское Clownpiece, японское Kuraunpīsu — всё читается через «а», славянского «о» тут нет и в помине. Уже этого я считаю достаточным аргументом для признания моей позиции по крайней мере незаслуживающей упорного игнорирования.
  • Не было предоставлено этого вашего академического аргумента, подтверждающего написание сложных имён собственных, состоящих из английских слов, (прямо указано »английских«, не русских, не заимствований, не устаревших, английских, кристально английских) с заменой английской транскрипции на русское словарное слово.
  • Учитывая предыдущий факт, оставлять написание «Клоунпис» — это намеренная русификация, адаптация и надмозгизация имени несчастной феечки. Большинство твоих аргументов — это попытка оправдать надмозг. Period.
  • Как это ни странно, аппеляция к здравому смыслу. Я сказал по этому поводу достаточно.

Теперь, немного о другом.

  • Ты упорно отказываешься учитывать контекст употребления этого слова.
  • Всю свою аргументацию я изложил здесь, но сложилось впечатление, что она тебе глубоко безразлична, потому что спорить с ней ты не пытался ни разу, но только гнул свою линию.
  • «Других людей» я привёл в пример только для опровержения твоего тезиса о том, что этих других людей нет вообще. Они есть. Их мнение в качестве аргумента никогда не приводилось, только их наличие.
  • Моё самомнение на месте. Я никогда не называл свои варианты приоритетными. Я никогда не считал свои варианты неоспоримыми. Но ты ведь и не пытался с ними спорить. Если ты считаешь, что моё самомнение столь велико, что позволяет мне спорить с самой Тоховики, это уже совсем другой вопрос. Ты встал в позу «убеди меня», я, в свою очередь, тоже так могу, но это всё зря ведь.
  • Мои фантазии о преобладающем переводе ничуть не лучше твоих фантазий. Тоховики псевдоофициальна, не обольщайся.
  • «Мы не навязываем никому наши переводы и решения, но никто не имеет права навязывать их нам». Кто мы? Ты тут один. Если ты говоришь во множественном числе, то учитывай мнения своих редакторов. Конкретно тут ты на них положил свой большой «мы».
  • Лояльность внешней группе — господи, у тебя паранойя. Все обсуждения есть в открытом канале Дискорда thpatch. Можешь пойти и почитать, никто ничего от тебя не скрывает. И твоё пресловутое «не знаю и знать ничего не желаю» никого, кроме тебя, не касается.
  • Демагогией занимаются тут уже все.
  • «Позорный переход на оскорбления позорен». Соус, пожалуйста. Мне вчерашнего твоего «казачества» хватило, остынь и соберись.
  • «Мне одинаково безразличны оба варианта названия статьи, мне важно, чтобы выбранный вариант имел хорошее основание, чтобы сюда не прибежали противники итога с их единственно правильным мнением и новым срачем». Не криви так душой, никто не станет нагнетать драму и махать банхаммером «для предотвращения срача, даже если он ещё не начался» из-за безразличия. И если уж это предложение звучит, будто бы оно предполагает уступки, я уже согласился с этим. Я уже сказал: «придут — устроим новый срач, хорошо». Разве не в этом суть всех этих ваших споров на педивикиях? По итогу срача я (и Лемингтон) не отказался от своего мнения, а ты от своего, а значит в политике Тоховики что-то не так. Соус, прошу, что бы ты не говорил, будь более чутким к фэндому и редакторам, будь «ближе к народу», услышь нас.

Итак, что мы видим. Никто из нас не хочет прислушиваться друг к другу. Это прискорбно. И в заключение ты всё равно будешь подводить итог сам. Я надеюсь, что ты найдёшь удовлетворяющий и убедительный ответ. --Unknwn (обсуждение) 18:11, 12 октября 2016 (UTC)

Ах да. По поводу «мы» и состава Тоховики — я буду счастлив услышать мнения и других, ныне неактивных редакторов в этом топике. --Unknwn (обсуждение) 18:36, 12 октября 2016 (UTC)
Мне лень по десятому разу комментировать вот это вот (я же просил), плюс ваши новые соскоки на левые темы, но итог подводим мы со всей ответственностью за последствия. Это я вам подтвердить могу совершенно прямо, так что юродствовать необязательно. На этом я совершенно точно прекращаю комментирование этой страницы до субботы. Участники могут высказываться до этого срока, но прошу ещё раз: пишите только если у вас есть некие новые аргументы. Все старые аргументы я прочитал и в итоге учту. Повторю, что у меня на данный момент нет предпочтительного варианта (сначала был, сейчас я не уверен), так что я буду осмысливать эти самые аргументы и проводить дополнительный поиск источников по ним. -- Coyc (обсуждение) 19:42, 12 октября 2016 (UTC)

Ну и я пожалуй таки выскажусь. Я хочу высказать своё мнение по двум вопросам: по лингвистическому вопросу, и по вопросу стандартизации. Итак, лингвистическая часть: В первую очередь, признаю, что при составлении процитированного выше моего мнения я считал, что речь идёт о переводе части имени. Тут речь пойдёт немного о другом. Сейчас ведётся спор между двумя написаниями имени: по принципу внедрения прижившегося варианта в составное слово (Клоунпис), и по правилам фонетической транскрипции (Клаунпис). С этой точки зрения, слово "Клоунпис" не считается ни транслитерацией, ни транскрипцией, поскольку транслитерацией была бы графическая адаптация, а именно написание "Кловн". Так делают в некоторых других славянских языках, но это на нашу ситуацию не влияет. Теперь, сам вопрос, который встал боком: стоит ли внедрять традиционное написание в имя собственное, или же записывать это имя фонетически? И тут я считаю, что если бы слово "клоун" было именно транскрипцией, а не переводным словом, то я бы без сомнений выбрал первый вариант. Я не собираюсь наступать на чьи-либо традиции, но, как было сказано на этой странице выше, надо отличать транскрипцию от перевода. Но не буду особо мусолить своё скудное мнение, и сразу перейду к академическим источникам. К сожалению, как мы уже установили, слово "клоун" очень редкое в том плане, что фактически все остальные слова с "ow" которое читается как "ау" были адаптированы в русский язык именно с "ау", и идентичный слог "ou" тоже не вариант, поскольку большинство слов с ним - французского происхождения. Поэтому надёжных аналогий, увы, не сыщешь. И тут я хочу обратиться к работе Дмитрия Ермоловича, доктора филологии, под названием "Имена собственные на стыке языков и культур". Она как раз посвящена переводам имён собственных, как и следует из названия. Там описано множество разных подходов, которые можно трактовать по-разному, и вы тоже можете легко найти оригинал, чтобы удостовериться в моём выводе из этого текста: традиционные написания применяются только к отдельным именам собственным согласно их историческому фону. Другими словами, есть одна персоналия, и у неё есть одно традиционное написание. С другой стороны, применение написания общеизвестного устоявшегося слова к транскрипции, опять таки, одной конкретной персоналии - традицией не является. В работе Сергея Влахова и Сидера Флорина "Непереводимое в переводе" высказывается то же мнение, с акцентом на то, что имя собственное нужно или полностью транскрибировать, или полностью переводить. А способ транскрипции изложил всё тот же Ермолович (гуглится по поиску "таблица Ермоловича"), и там так и написано: "Эти правила не распространяются на исторически сложив­шиеся (традиционные) соответствия для персоналий и геогра­фических названий, которые уже зафиксированы, пусть даже с нарушением регулярных правил, в научных энциклопедиях, сло­варях, атласах и других авторитетных справочных источниках". "Clown" персоналией не является изначально, для "Clownpiece" традиций нет, даже если мы готовы экстраполировать свойства части слова на него целиком. Следовательно, мы можем смело обращаться к этой таблице, которая рекомендует звук "aʊ" передавать как "ау". Этим я хочу сказать, что даже если кому-то не нравится написание "ау", то существуют академические ресурсы и правила, которые можно предоставить как контраргумент. Теперь, выскажусь по части стандартизации: Выше есть такое утверждение: "Мало ли, как на внешних сайтах кто-то что-то неофициально перевёл. Нас волнует только наша вики, её правила и практика.". И тут я могу лишь воззвать к благоразумности и напомнить, что все наши переводы не являются официальными, ни на вики, ни где-либо ещё. В ситуации, если какое-то издание начнёт переводить официальные материалы по тохо и продавать их (что маловероятно, но всё же), то мы все дружненько побежим править обнаружившиеся несоответствия с этим переводом. Но пока этого не случилось, переводим мы неофициально, и поэтому или достигаем консенсуса как комьюнити, или не достигаем консенсуса вовсе. Вики, конечно же, может сохранять свой статус-кво, но в конце концов, кому от этого будет легче? Именно статус-кво английской вики привёл нас к тому, что имена Мэйлин и Чанъэ почему-то пишутся согласно китайской транскрипции, а Сэйга и Дзюнко - согласно японской, хотя все они имеют чётко установленное китайское происхождение. И это далеко не единственный её прокол. И так уж получилось, что я сам уже третий год занимаюсь контролем качества перевода официальных литературных работ (манги, книг и альбомов) по тохо с японского, и примерно год как являюсь единственным их переводчиком. Не всех, конечно, а только в рамках проектов нашего блога. Не то чтобы я был рад этому, но я и не собираюсь сидеть на них и утверждать, что перевёл единственно правильно, или даже официально. Наоборот, мои недавние открытия по вдохновениям и отсылкам автора то и дело заставляют меня пересматривать некоторые моменты, в которых я ранее не сомневался. Вы утверждаете, что можете пойти и создать свой патч с каким угодно переводом. Я останавливать не буду, наоборот, это лишь докажет вашу преданность принципам. А затем, возможно, и Сангэцусэй переведёте, чтобы никто не посягал на официальность перевода. Со своей стороны я могу так же заявить, что пойду и открою свою вики, где будет написано так, как я считаю нужным. Но я не буду этого делать, потому что у нас есть гораздо более простой и эффективный метод решения этой проблемы - тут, на этой же странице. И теперь, по поводу мифического большинства. Я не пропустил и этот момент, и принялся к действию, а именно пошёл и опросил участников нашего комьюнити, как переводчиков так и обычных тохофагов, и даже непричастных людей, в том числе лингвистов и писателей, и всего лишь два фаната тохо сказали, что привыкли к "Клоунпис", и при этом добавили, что осознают, что "Клаунпис" может быть правильным вариантом. Я был бы рад привести цитаты, имена и даже скриншоты и звукозаписи ответов, и даже познакомить вас лично, чтобы вообще никаких сомнений не осталось, но, боюсь, что некоторым из них не понравится, если я буду безответственно бросаться их именами для доказательства в споре. Если же в этом надобность таки есть, и мои слова трудно взять на веру, то мы можем перенести это обсуждение в более личную обстановку. И я также был бы рад лично пообщаться с теми, кто полностью ознакомлен с текущим состоянием этого спора и твёрдо считает, что стоит оставить вариант "Клоунпис". В итоге, я привёл свои аргументы. Я могу лишь надеяться, что они прозвучали достаточно убедительно, но если же нет, то я надеюсь увидеть какие-либо контраргументы и дополнительные мнения на этот счёт. Надо не забывать, что наш перевод останется и через годы, и тогда уже совсем другие люди будут задаваться вопросом, почему же мы написали именно так. И я надеюсь, что я смог показать, что именно вариант "Клаунпис" менее шаткий в своём обосновании. Cyrus (обсуждение) 20:06, 12 октября 2016 (UTC)

Спасибо за то, что появились, и за развёрнутый ответ. --Coyc (обсуждение) 20:23, 12 октября 2016 (UTC)

К итогу[править]

Итог будет подведён мной в субботу после 22:00 по UTC. Если у вас не завелось новых аргументов, повторение одной и той же лабуды можете оставить. Как и ваши оскорбления. Я это учитывать не буду, как и мифическое «большинство». -- Coyc (обсуждение) 17:16, 12 октября 2016 (UTC)

Итог[править]

Итак, время истекло.

Аргументы, которые не были учтены
  • Апелляции к популярности, «фэндому» и т.д. Хотя поисковики отдают некоторое предпочтение одному варианту (вопреки странным утверждениям отдельных личностей об общепринятости другого), по действующим правилам мы не обязаны обращать на это внимание.
  • Апелляции к работам по теории перевода. Эти работы пишутся в первую очередь как советы для художественных переводов, где степень вольности определяется личным мнением переводчика, требованиями сферы, где публикуется перевод, и т.д. В энциклопедии, словаре и подобных изданиях написание имён определяется более прозрачными правилами, которые обычно включают в себя системы транскрипции. Об этом говорит и местное правило об именах.
Аргументы, которые были учтены
  • Произношение [klaʊn] и мнение англо-русской практической транскрипции на этот счёт.
  • Допущения той же транскрипции насчёт устоявшихся написаний. Тем не менее, точного ответа, используется ли подобная практика для «составных» имён (то есть, понимается ли соответствующая часть имени как нечто отдельное вообще, чтобы сохранять устоявшееся написание), на данный момент не приведено.

Таким образом, возвращаемся к тезису о практической транскрипции, и получаем «Клаунпис». По поводу допущений требуется более серьёзное исследование, на которое у меня времени нет, так что если кто такое сделает, то это может быть поводом для продолжения дискуссии. Напоминаю всем участникам, что в случае желания переименовать какую-либо статью, которая долгое время существует в определённом виде и редактировалась другим людьми, всегда следует начинать обсуждение. И если с вами не соглашаются, это не повод плохо себя вести. --Coyc (обсуждение) 04:05, 16 октября 2016 (UTC)